Провокация Выпуск #24

Свой вопрос задайте при помощи специальной формы.

С.НАСИБЯН: Добрый вечер, дорогие радиослушатели. Вы слушаете «Маяк», а на его волнах вы слышите «Провокацию». Это шоу, которое веду я, его ведущий, психолог, психотерапевт Сергей Насибян. И вот уже 17.09, а это означает, что, в общем-то, суббота идет хорошо.

А раз она идет хорошо, то почему бы нам с вами ни поговорить. Ни поговорить бы нам с вами, конечно же, о вас. Надо сказать, что я готов рассказать и о себе, если вдруг вам это понадобится. Но, я думаю, что в больше степени, наверное, пользу я принесу в том случае, если помогу вам увидеть те ситуации, те обстоятельства, в которых вы оказались, немного с другого угла.

Постольку, поскольку здесь нет среди нас больных, я никого не лечу, это важно понимать, все, что я могу сделать, это рассказать вам о том, где находится точка вашего выбора, из которой вы оказались в той ситуации, которую вы не можете самостоятельно разрешить.

Ну, а для того чтобы со мной поговорить персонально, вы можете позвонить. В общем-то, также у вас есть возможность, если вы стесняетесь разговаривать или боитесь, может быть, то тогда пишите свои вопросы. Но я думаю, что вы, в общем-то, уже вполне себе привыкли к тому, что вы можете задавать мне вопросы в процессе прямого эфира, а у меня такое кредо, знаете ли, отвечать на все вопросы.

Также оставляйте свои вопросы в специальной форме в разделе «Маяка» на сайте «Смотрим», наши редакторы с вами свяжутся, для того чтобы вывести вас в эфир, если что, в следующую передачу.

Ну, и, конечно, я не могу не сказать о том, что набирает обороты наш видеоподкаст «Провокация» в разделе «Маяка» на сайте «Смотрим»». И также вы можете там оставить заявку, если у вас есть неимоверное, непреодолимое желание принять участие в записи этого видеоподкаста. Вам не нужно будет никуда ехать, с вами свяжутся наши специалисты, вы выйдете в эфир по Zoom или каких-то других программах, и мы с вами поговорим про то, что, так сказать, с вами там происходит.

Самое интересное, что этот подкаст, действительно, набирает обороты. И вот мы недавно, буквально на той неделе или на этой неделе, я уж запутался, записали очередные 12 блоков. И мне нравится, что люди после этого звонят мне, пишут мне в личку и говорят о том, что начинает, так сказать, складываться их жизнь совершенно иначе. Те запросы, с которыми они приходят, вдруг каким-то образом разрешаются. Поэтому пишите и вы выйдете со мной в эфир, ну, а дальше уже, как пойдет, что называется.

Сегодня, когда, сегодня у меня вообще такой достаточно спонтанный день, обычно я все очень как-то так жестко планирую, как настоящий невротик, и всегда знаю, чем я буду заниматься с утра и до вечера. Но сегодня я спонтанно оказался на корте впервые в жизни, 50 лет мне почти, я решил поиграть в большой теннис, научиться.

Ну, и что я хочу сказать. Большой теннис, наверное, прекрасный вид спорта, не знаю, удастся, поддастся он мне или нет, смогу ли я когда-нибудь научиться, вряд ли уже я посещу Уимблдон в качестве игрока. Но при этом при всем спонтанность, спонтанность, спонтанность.

Вы знаете, больше, уже почти 20 лет я занимаюсь психологией, разными практиками, я много езжу в различные места, связанные с духовным ростом, потому что я изучаю религии почти всю свою жизнь, сколько я, по крайней мере, себя помню. Мне очень интересна философия. И во всем в этом я каждый раз сталкиваюсь с тем, что самое главное в жизни, показатель жизни человека это его способность к спонтанности. Потому как каждый раз, когда мы совершаем какие-то действия непроизвольные или действия, не автоматизированные нашими паттернами психологическими, мы каждый раз получаем фантастическое удовольствие.

Меня часто спрашивают, зачем я каждый год езжу в Индию. Потому что Индия, она сама по себе культурологически так устроена, что там вообще не работают никакие планы, и все должно быть абсолютно спонтанно. И поэтому ощущение жизни, которое нам дает это самое действие, оно, конечно, феноменально. Феноменально, потому что, мне кажется, оно лежит, в принципе, в основе нашей жизни в целом.

Ну, и спонтанно у нас есть звонок, насколько я знаю, давайте поговорим. Добрый вечер.

АНАСТАСИЯ: Добрый вечер, Сергей.

С.НАСИБЯН: Представьтесь, пожалуйста.

АНАСТАСИЯ: Меня зовут Анастасия, я работаю экономистом в большом холдинге. Да, у меня давно уже этот вопрос возник, но я никак не могла решиться, чтобы обратиться к психологу с этим своим, как говорится, вопросом и с этой давно назревшей проблемой. Мне уже вот 44 года, но я ни разу не была замужем официально.

Не то, что мне не предлагали, но просто я сама никак не могла к этому прийти. Я думаю, что, ну, как говорится, естественно, мы много читаем книг всяких, наводим всякие мысли. Но я все равно не могу нащупать вот эту вот проблему, что мне нужно сделать, чтобы все это как-то изменилось, где нужно покопать.

У меня просто, ну, так сказать, много и примеров, как говорится, моих же друзей, очень много, которые уже не один раз выходили замуж, раза два, три, как минимум, все разводятся, заново. А у меня вот нет этого желания, чтобы потом снова разводиться. Я вот как бы, можно сказать, панически этого боюсь.

С.НАСИБЯН: Ну, так вы же прямо вот уже буквально за 2,5-минутный монолог ответили на вопрос, почему вы до сих пор не были замужем.

АНАСТАСИЯ: А что делать? Перестать бояться?

С.НАСИБЯН: Нет, подождите, сначала давайте так. Почему я до сих пор не замужем, с чем это может быть связано, ну, и так далее. И вы отвечаете на свой вопрос – вы это боитесь делать, потому что вы боитесь развода.

АНАСТАСИЯ: Да, я боюсь, что будет больно. Придется что-то делить, а я так не люблю вот эти вот всякие разборки.

С.НАСИБЯН: Ну, слушайте, для того чтобы не делить, слава богу, уже есть юридические акты, которые позволяют заключить абсолютно любой брачный договор, чтобы каждый из вас, с чем пришел, с тем и ушел. Это-то ладно. А давайте вот про больно. Что за больно там должно быть? Вот, какое «больно», на ваш взгляд, в браке возможно?

АНАСТАСИЯ: Ну, у меня вот, как говорится, на моем опыте много, ну, в основном, такие ситуации возникали, что, когда завязывались отношения, потом через какой-то период они, ну, я влюбляюсь, да, не знаю, как там ответ получается нет. Но потом через какое-то время что-то происходит, мы расстаемся, и мне от этого больно, очень долго переживаю. И поэтому вот я не могу вот это вот.

С.НАСИБЯН: А чего вы там переживаете, Анастасия? Вот вы расстаетесь с мужчиной, что вы там переживаете?

АНАСТАСИЯ: Ну, может, что-то во мне не так, почему мужчина ушел, что ему, что было не так.

С.НАСИБЯН: Ну, хорошо, ответите вы на вопрос, почему он ушел. Он ушел, потому что от вас плохо пахнет. Вот не сошлись запахами. Какая вам разница? Больно-то вам от чего-то другого, Насть.

АНАСТАСИЯ: Это вот…

С.НАСИБЯН: Смотрите, я спрашиваю, чего вы там переживаете, а вы мне рассказываете про то, как вы переживаете. И поэтому я и задаю вам вопрос, а что такого, ну, расстались вы, и что?

АНАСТАСИЯ: Ну, я опять одна.

С.НАСИБЯН: Так, хорошо. Смотрите, можно сказать, как – я опять одна. Можно сказать – хо, я опять одна. Смотрите, я опять одна, как начало новых отношений или я опять одна, как конец прошлых. Тут же вопрос заключается в том, как вы на это смотрите.

И вы имеете право смотреть так, как вы смотрите, я ни в коем случае, я вообще, в принципе, против позитивной психологии в этом смысле. Я сейчас задаю вопрос не для того, чтобы вас уличить в каком-то подходе или, не знаю, в депрессивном воззрении. Нет, нет, я хочу услышать очень такую, ну, как сказать, важную для вас вещь. Человек от вас ушел, вы от человека ушли, ваши отношения расслоились, разрушились, вы расстались. Где вам больно, Настя?

АНАСТАСИЯ: Но я этого ведь не хотела.

С.НАСИБЯН: Если бы вы не хотели, они бы не разрушились, Насть, давайте так.

АНАСТАСИЯ: Вот у меня и замкнулся круг. Я понимаю, что я подсознательно, видимо, выбираю таких мужчин, с которыми я не смогу выйти замуж.

С.НАСИБЯН: С которыми лучше расстаться до того, как вы поженитесь, да.

АНАСТАСИЯ: Да, да, до того, как мне будет больно.

С.НАСИБЯН: Вам и так больно. Все, чего там не произошло, это не произошло свадьбы и штампа в паспорте. Вот, про что вы говорите. Но и, судя по тому, как вы об этом говорите, вы явно против того, чтобы люди по много раз женились, переженивались.

АНАСТАСИЯ: Ну, да, я хотела бы один раз и насовсем.

С.НАСИБЯН: Ну, тогда прямо перед смертью за пару дней найдите кого-нибудь, женитесь, замуж выйдете за него и помрете, будучи, как в сказке. Все сказки же заканчиваются – жили они долго и счастливо. Сколько долго, как счастливо, хрен его знает. Ну, лучший вариант просто, когда узнаете, что вам осталось совсем пара дней, прямо берете, находите соседа, говорите – блин, мечтаю замужем умереть. Выходите за него замуж и умираете.

АНАСТАСИЯ: Нет, ну, хотелось бы пожить.

С.НАСИБЯН: Вот-вот, а вы не живете. Вы же и не живете, вам бы хотелось бы, но вы же и не живете. Это же странно.

АНАСТАСИЯ: Ну, да.

С.НАСИБЯН: А вы не живете только по одной причине, не живет человек, который боится боли. Потому что жизнь это и есть боль. Жизнь это и есть переживание этой боли. Вы можете себе представить, вот у вас росли зубы мудрости?

АНАСТАСИЯ: У меня их три штуки.

С.НАСИБЯН: Ну, вам было больно?

АНАСТАСИЯ: Да.

С.НАСИБЯН: Отлично. Когда-то у вас росли зубы вообще, в целом, правда?

АНАСТАСИЯ: Да, да.

С.НАСИБЯН: Потом эти зубы менялись на коренные, правда?

АНАСТАСИЯ: Да.

С.НАСИБЯН: Вы еще не помните, как у вас росли кости, когда вы были маленькой. Вы не помните, как у вас организм, в принципе, рос, кода вы были совсем младенцем, и вы плакали. Плакали именно от того, что он рос. Жизнь вообще, в принципе, если жизнь связана с ростом, то рост всегда будет связан с болью. Если вы ходите в спортзал, то вы постоянно…

АНАСТАСИЯ: Хожу.

С.НАСИБЯН: Отлично, ходите, значит, вы постоянно приводите, в общем-то, в стресс свой организм.

АНАСТАСИЯ: Но дело в том, что я физической боли не боюсь. Я боюсь ее эмоционально.

С.НАСИБЯН: Так, а чего с эмоциональной-то болью не так? Чем она отличается от физической?

АНАСТАСИЯ: Ну, больнее, что ли.

С.НАСИБЯН: Ну, как вы это определяете, Насть? Я, правда, не понимаю.

АНАСТАСИЯ: Ну, потому что знаешь, что физическую, можно выпить таблетку и тебе полегчает. А эмоциональную…

С.НАСИБЯН: О, господи, сейчас такие таблетки, которые вы можете выпить, и вам вообще полегчает так, вы будете, как кактус сидеть и смотреть на то, как уходит ваш возлюбленный.

АНАСТАСИЯ: Нет, не такие, чтобы, как говорится…

С.НАСИБЯН: Я надеюсь. Я про это вам и говорю. Да, Настя, да, я же вас все время, смотрите, я же вас как раз-таки и провоцирую на то, чтобы вы увидели одну простую вещь – нет, абсолютно нет возможности строить отношения, будучи застрахованным от того, что эти отношения не закончатся. Они все равно закончатся. Они все равно закончатся, любые отношения, рано или поздно. Просто кто-то умрет, возможно, раньше.

Вот смотрите, я предполагаю, что вам становится больно в момент, когда вы вдруг начинаете подозревать, ощущать, а это, знаете, так вот, если мысль или чувство в эту сторону пошли, то очень сложно от этого отвернуться, когда вы начинаете подозревать, что человек вас не любит.

Вот вы встретились с мужчиной, вы такая вся влюбились в него, он тоже, в общем-то, в вас влюбился. Но вдруг в какой-то момент вы начинаете как будто бы сомневаться в том, что он вас любит.

АНАСТАСИЯ: Да, я начинаю подозревать, что чего-то тут не то. Что этого не может быть.

С.НАСИБЯН: Да. И вот в этот момент вам становится больно. Но вам больно становится, потому что вы считаете, что должно быть все время стабильно. Что мы стабильно должны смеяться над шутками, стабильно должны быть заинтересованы друг в друге. То есть и вот эта стабильность, она, на самом деле, и приводит к тому, что умирают чувства. Потому что вот это как раз становится, к сожалению, таким бытом, внутри которого появляется, ну, я не знаю, какое-то болото, что ли, эмоциональное. И один человек начинает подозревать другого, что тот его не любит. Но чаще мы сами, в общем-то, перестаем любить. И вот этого вы боитесь, конечно.

А теперь давайте просто посмотрим, еще раз повторю о том, что не бывает никаких отношений без боли. Мы, вступая в отношения, в принципе, становимся для себя же такими сценаристами, которые пишут для себя драму будущего. Чтобы не чувствовать боли, можно не вступать ни в какие отношения. Чтобы, например, а помните прекрасную песню: «Если у вас нету тети, то вам ее не потерять, а, если вы не живете, то вам и не умирать».

АНАСТАСИЯ: Да, хорошая.

С.НАСИБЯН: Конечно. «Собаки нет, ее не отравит сосед». Это же прямо вот песня про нас с вами.

АНАСТАСИЯ: Про меня, в частности.

С.НАСИБЯН: Про нас с вами, я вас умоляю. У меня, например, собака умерла, когда мне было 25 лет, и я никогда в жизни больше не заведу собаку. Никогда в жизни я не заведу собаку.

АНАСТАСИЯ: Нет, мы завели, у меня тоже умерла, я очень переживала, я ревела буквально три месяца.

С.НАСИБЯН: Ну, отлично, проревели три месяца и завели новую, правда? С мужчинами то же самое.

АНАСТАСИЯ: Нет, мы долго не заводили, вот буквально недавно завели. Ну, лет, наверное, 10 прошло.

С.НАСИБЯН: Ну, так вот, Насть, с мужчинами то же самое. Ушел, поплакали, завели другого и все.

АНАСТАСИЯ: И потом опять плакать.

С.НАСИБЯН: Нет, слушайте, в какой-то момент вы умрете раньше, чем он уйдет, я же вам говорю. В один из этих случаев вы умрете раньше, чем он уйдет. И так все заканчивается, другого варианта нет. Если вы хотите раз и навсегда. Вы просто верите вот в эту историю и в эту идею про то, что вот, замуж надо выходить раз и навсегда. Нет, наверное, так хорошо. Мои родители вместе живут уже, сейчас, сколько, 62 года. 62 года они живут вместе.

АНАСТАСИЯ: Здорово.

С.НАСИБЯН: Это не здорово, просто…

АНАСТАСИЯ: Нет, ну, реально это на сегодня очень редко.

С.НАСИБЯН: Просто в Советском Союзе квартир не давали. Я как-то рассказывал в одном из эфиров, что я у папы спросил – пап, если бы у тебя была вторая квартира, ты бы ушел от мамы? Он говорит – конечно, ушел бы. Шутка была, конечно, но в этой шутке была доля шутки, остальное правда, понимаете? В Советском Союзе, действительно, было все устроено так, что люди не расставались, потому что жить было негде банально.

АНАСТАСИЯ: Но там же были всякие эти, как их…

С.НАСИБЯН: Парткомы там еще, профсоюзы.

АНАСТАСИЯ: Профсоюзы, которые ходили…

С.НАСИБЯН: Да, да, ходили, спрашивали. Нет, хотели бы вы жить с мужем, которого заставляет с вами жить профком? Я думаю, что нет. Или заставляет с вами жить невозможность куда-то уехать. Я тоже думаю, что нет, Насть. Поэтому я и говорю, что, да, вы боитесь этой боли.

И, более того, самое сложное в этом во всем, то, что вы рассказываете, что, конечно, вы сильно привязаны, у вас есть такое, знаете, убеждение, что вот замуж надо выходить, еще раз повторю, раз и навсегда. Нет, неправда. Это было бы круто, если бы было так. Но можно такое? Блин, ну, можно такое, правда, можно.

АНАСТАСИЯ: Да, хотелось бы человека такого, чтобы близкий был, ну, совсем вот. А они как-то рассасываются куда-то.

С.НАСИБЯН: Да потому что единственный близкий человек насовсем для вас, это вы. И никаких других людей не существует близких. Мама не близкий вам человек, папа не близкий вам человек, дети вам не будут близкими вам людьми, потому что вы сами себе близки.

А, если вы начнете, как сказать, настаивать на том, чтобы другие становились для вас близкими, вы станете их душить, тогда они тоже уйдут. Это, как дети, которым даешь цыпленка, и они его задушивают насмерть и удивляются, почему он не дышит. К сожалению, любовь такая.

Я, поэтому вам и говорю, что не надо бояться. Надо знать одну простую вещь – любые отношения, вообще все, что начинается, заканчивается. Вот это закон вселенной. Даже эта вселенная, физическая вселенная, она когда-нибудь на хрен взорвется.

АНАСТАСИЯ: Значит, надо заставлять себя не бояться?

С.НАСИБЯН: Нет, бояться и делать, Настя.

АНАСТАСИЯ: Но все равно идти навстречу страху?

С.НАСИБЯН: Конечно, конечно, только так и никакого другого варианта нет. И, как я уже сегодня начал, больше спонтанности во всем в этом. Ну, и, поверьте, не так сложна ваша проблема, поэтому сходите к психологу, вот буквально несколько сеансов, сходите к психологу и все у вас в этом смысле сложится гораздо легче. Потому что, ну, что я вам за 15 минут тут, не вылечу же вас, правда?

АНАСТАСИЯ: Нет, ну, вы мне дали толчок того, что, как говорится, можно вести диалог.

С.НАСИБЯН: Я надеюсь.

АНАСТАСИЯ: Потому что я изначально, у меня старшая дочь вот недавно закончила на психолога и получила диплом. Ну, она меня тоже отправляла, но я вот не знаю, как я могу рассказывать такое вот, выворачивать душу, личное. Ну, оказывается, могу.

С.НАСИБЯН: Можете, можете, конечно, можете. Вы очень смелая и я уверен, что вы с этим справитесь. Спасибо, что позвонили нам.

АНАСТАСИЯ: Спасибо большое.

С.НАСИБЯН: Спасибо вам. До свидания.

Автор «Кралсона» Линдгрен Астрид, если я правильно произнес, однажды в интервью Лунгиной на вопрос, как вы смогли написать такую книгу, будучи обычной деревенской женщиной, рассказала очень классную историю. Она сказала – знаете, я с братьями и сестрами росла в тени великой любви моего отца к моей матери. Он каждое утро начинал с молитвы о том, что он благодарил бога за то, что тот послал ему нашу мать.

И однажды их мать умерла. И вот на следующее утро после похорон ее отец начал молитву с того, что он благодарил бога за то, что тот забрал ее первой, чтобы она не переживала то, что переживает он. Великая любовь – великая боль. И никогда не бывает по-другому. Никогда не было по-другому и никогда не будет по-другому. Поэтому бойтесь, но любите, что я могу сказать.

Мы продолжаем нашу программу. Мы здесь разбираем различные ситуации, обстоятельства, в которых вы оказались. Ну, и моя задача, как можно скорее показать вам ту точку, в которой вы приняли собственное решение там оказаться.

Знаете, в одной из моих любимых цитат из Бхагавад-Гиты, это когда Кришна говорит о том, что начало последствия всегда означает конец выбора. Когда мы приходим к психологу, мы, в общем-то, всегда рассказываем о том, в каких мы оказались условиях, которые являются, на самом-то деле, последствием наших предыдущих выборов.

Знаю, что это очень сложно для осознания, потому что многие взрослые люди, которые, по крайней мере, точно думают о себе, что они очень ответственные, не способны определить, что такое ответственность. Ответственность это, в общем-то, всегда наша связь с тем результатом, в котором мы оказываемся. А весь наш образ жизни всего лишь навсего, так сказать, совокупность подобных результатов.

Вот такой вопрос нам пришел. «Добрый день, Сергей. В чем заключается психосоматика аллергии на пыльцу? Можно ли сказать, что цветение это лишь некий триггер? Как понять, что аллергия в конкретном случае связана с психосоматикой? И как в таком случае от нее избавиться?»

Давайте так, если мы вообще, в принципе, говорим о психосоматике, мы, в принципе, должны понимать, что нам надо тогда убрать вообще, отстранить подход аллопатической или доказательной медицины и говорить о том, что абсолютно у любого заболевания есть психосоматическая основа. Психосоматическая, ну, что там, господи, это же определяет просто тот факт, что внутри нашей психики всегда есть определенные процессы, которые срабатывают на те самые триггеры.

И в большинстве случаев я убежден, что аллергия, действительно, особенно, если она, ну, как бы не врожденная, а приобретенная, хотя и с врожденной можно работать с точки зрения психосоматики, приобретенная аллергия всегда будет, в общем-то, сигналом к тому, что вы сопротивляетесь, сопротивляетесь какому-то обстоятельству. И тогда вы просто активизируете, психически активизируете вот этот самый психотриггер.

Знаете, в Гималаях есть такое место, очень мне нравится, называется Долина Цветов. Там одновременно цветут 300 видов лилий и 500 видов рододендронов. Считается, что человек, проведший там три дня, хотя это невозможно практически сделать, потому что там на ночь надо покидать это место, но, если ты три дня там переночуешь, ты забудешь о том, как тебя зовут. Вот там такое количество пыльцы.

Я, правда, честно говоря, когда туда попал, шел жуткий дождь, и поэтому пыльцы не было, и, в общем-то, почти не видел ничего. Но удивительное место.

Поэтому, да, подумайте о том, чему вы сопротивляетесь, когда цветет то, на что у вас аллергия, и, возможно, вы сами найдете этот ответ. Ну, а, если нет, обращайтесь к специалисту, это не сложно.

А у нас есть звонок. Добрый вечер.

АННА: Добрый вечер.

С.НАСИБЯН: Представьтесь, пожалуйста.

АННА: Меня зовут Анна.

С.НАСИБЯН: Очень приятно. Здравствуйте, Анна.

АННА: Первый раз участвую в вашей программе.

С.НАСИБЯН: А вы не волнуйтесь. Или волнуйтесь, но все равно продолжайте.

АННА: Дело в том, что такая ситуация, постоянно повторяется много лет один и тот же по поводу работы, я постоянно ищу себя, свою специализацию. Ну, вот вроде бы я уже подошла к этому и вот снова какие-то, как откаты назад происходят.

С.НАСИБЯН: Подождите, а что значит, откаты?

АННА: Ну, я устраиваюсь на работу, я не хочу устраиваться на работу, я хочу работать на себя.

С.НАСИБЯН: Так, а что же вам мешает? Вы взрослая женщина, свободная взрослая женщина. Что вам мешает работать на себя?

АННА: Должна быть клиентская база, ну, какое-то…

С.НАСИБЯН: Подождите, кем вы хотите работать на себя?

АННА: Психологом.

С.НАСИБЯН: А, вы психолог по образованию, вы специалист психолог?

АННА: Да, да, специалист психолог.

С.НАСИБЯН: Так, отлично.

АННА: Устраиваюсь, устроилась в школу, но понимаю, что это не мое именно в школе из-за зарплаты, и, получается, что происходит, мне не интересно именно в муниципальных учреждениях.

С.НАСИБЯН: Да я вас понимаю прекрасно. А почему вы не можете себя продать?

АННА: Ну, не знаю.

С.НАСИБЯН: Да нет, знаете, вы же психолог. Откуда вы нам звоните?

АННА: Город Ростов-на-Дону.

С.НАСИБЯН: Город Ростов-на-Дону. Я думаю, что в Ростове-на-Дону нас сейчас слышат, ну, точно десятка тысяч человек. Давайте прорекламируем вас на весь Ростов-на-Дону. Ну, давайте, чего.

АННА: У меня страх публичного выступления.

С.НАСИБЯН: Здорово. Но вы уже выступаете, давайте, вас слушают несколько тысяч ростовчан прямо сейчас.

АННА: Я психолог, детский психолог. У меня получился и детский психолог, и…

С.НАСИБЯН: Детский психолог отличная ниша, дети плачут, родители платят, отличная ниша.

АННА: Ну, у меня нет практики и в связи с этим…

С.НАСИБЯН: Так мы корову не продадим, Аня, так мы корову не продадим. Что значит, у меня нет практики, не надо ко мне ходить, не ходите ко мне, я плохой психолог? Давайте, давайте, смотрите, что с вами происходит? Что с вами происходит прямо сейчас?

АННА: Сейчас плачу.

С.НАСИБЯН: Отлично, о чем вы там плачете? Отчего вы плачете, что вы чувствуете, что с вами?

АННА: Ну, прямо, как ком в горле.

С.НАСИБЯН: Конечно, ком в горле. Так перед кем вам стыдно-то, я не пойму? Вот прямо сейчас стыдно перед кем?

АННА: Перед людьми.

С.НАСИБЯН: Какими на фиг людьми, вы их знать не знаете, они вас тоже. Вот конкретно сейчас прямо? Аня, давайте, вот прямо, кто сейчас стоит в голове вашей, и машет вам пальцем, и говорит – нельзя себя хвалить, нельзя быть такой выскочкой, надо быть скромной?

АННА: Ну, я предполагаю, но именно не помню, кто бы это был.

С.НАСИБЯН: Серьезно? Я без имени назову сейчас.

АННА: Да.

С.НАСИБЯН: Что да?

АННА: Ну, я не знаю.

С.НАСИБЯН: Подождите, два психолога разговаривают сейчас друг с другом. Психологи, как должны разговаривать? Один другого спрашивает – как думаешь, как у меня дела? У вас плохо, потому что мама, папа, бабушка, дедушка, плевать, кто из них там, но кто-то же вас воспитывал, Ань. И вы прямо здесь сейчас скромничаете. А зачем? Вам что, правда, кажется, что скромность это благое какое-то качество, которое вам что-то приносит? Да вы врете. Скромный человек никогда в жизни бы не позвонил на радио.

АННА: Мне кажется, что да, но я понимаю, что это не так.

С.НАСИБЯН: Конечно, не так. Ну, вы же психолог, как минимум, еще, вы точно знаете, как, так сказать, вы же врачеватель человеческих душ. Я однажды был на исповеди, так получилось, в православном монастыре не по своей воле на удивление, у настоятеля монастыря, не буду называть имен, который мне сказал, говорит – ты кто? Я говорю – я психолог. Он говорит – что ты знаешь о душе? Дело было в Греции, поэтому как бы, когда ты говоришь слово «психолог», ты априори начинаешь говорить на греческом. А постольку, поскольку он тоже грек, он, значит, говорит – что ты знаешь о душе? Я говорю – ну, судя по количеству клиентов, что-то знаю и не мало.

Так вот мы с вами психологи, мы изучаем человеческую душу. И вы должны изучить свою собственную, Ань. Ну, посмотрите, правда, вот эта ваша ложная скромность, это то, что вам не дает набрать практику. Это то, что не дает вам работать самой на себя. Потому что первое, что вам необходимо сделать, конечно, вам необходимо себя научиться продавать. Но продавать себя не равно обманывать людей.

АННА: Я это понимаю.

С.НАСИБЯН: Так, а, если вы понимаете, то вам, естественно, нужно увольняться с работы по найму и, конечно же, я не знаю, как это делается сейчас, правда, я просто никогда себя не рекламировал, так уж мне повезло, так получилось, и никогда не давал каких-то рекламных объявлений. Но, если вот сегодня, бывает такое, ко мне обращаются мои же маркетологи, говорят – Сергей, надо написать продажный текст, а я с радостью напишу продажный текст. Я с радостью его напишу.

АННА: Вот у меня с этим загвоздка.

С.НАСИБЯН: Конечно, зазгвоздка. Поэтому это то, чему надо учиться. Пытайтесь делать это, как бы, если бы вы делали это о другом. Вот здесь очень важно, чтобы вы дистанцировались от той себя, которая вот так проживает стыд. Потому что, посмотрите, я просто сделал же простую вещь, я предложил вам рассказать о себе в прямом эфире крупнейшей радиостанции федеральной, которую сейчас слушают тысячи людей, ваших, так сказать, горожан, согорожан, согородчан, я не знаю, как сказать.

АННА: Да.

С.НАСИБЯН: Ну, в общем, живущих с вами в одном прекрасном городе Ростове-на-Дону. И вы посмотрите, вы начинаете плакать, а я понимаю, что с вами происходит. И это здорово, что вы признаетесь в том, что вы плачете. Потому что вот в этот момент вы превращаетесь в эту маленькую девочку, послушно кивающую головой, когда ей говорят о том, что нужно быть скромной, нельзя выделываться, нельзя выступать, нельзя вытыкаться, нельзя выпендриваться. Как там еще в детстве говорят, я уж не помню. И, в общем, все вот это нельзя. Ань, можно. Вам 40 лет, и вы имеете право делать то, что вы считаете нужным.

АННА: Угу.

С.НАСИБЯН: А вы замужем?

АННА: Гражданским браком.

С.НАСИБЯН: Ну, хорошо, то есть у вас есть мужчина, правда?

АННА: Да.

С.НАСИБЯН: Отлично. Вот это человек, который вас будет поддерживать. Вот договоритесь с ним о том, чтобы он вас поддерживал. И, может быть, даже скажите ему, как вас поддерживать.

АННА: Я уже договорилась, уже договорилась.

С.НАСИБЯН: Отлично, первый шаг сделан, супер. Первый шаг сделан. Поэтому дерзайте и обрящете. Вам понятно, куда смотреть, Ань?

АННА: Да, да, конечно.

С.НАСИБЯН: Да, вот прямо вот этот стыд маленькой девочки, научитесь его проживать. Если вы все-таки планируете быть практикующим психологом, то вам стоит сходить, в любом случае, на супервизию с этим стыдом и его проработать. Хорошо? Был рад с вами познакомиться и слушать вас в эфире. Спасибо.

Да, и, как говорится, бывает сапожник без сапог, бывает психолог без чего, нет, психолог с комплексами. И у меня они есть точно такие же, как сказать, и мне не все так легко дается, как хотелось бы.

Вот один из вопросов, который нам пришел, очень короткий. Пишет Роман, 44 года, Курган. «Почему не могу сойтись с женщинами?», – спрашивает Роман.

Блин, ну, потому что вас мама в детстве не любила. Что я могу ответить, как я могу ответить на этот вопрос? Почему вы, Роман, не можете сойтись с женщинами? Ну, я не знаю, какие еще варианты. Я вообще, в принципе, всегда даже сам себе на вопрос «почему?», всегда отвечаю «потому что мама в детстве не любила».

С точки зрения психологии и психоанализа можно абсолютно любую проблему, с которой вы столкнулись во взрослой жизни, списать на то, что мама в детстве была виновата. Это абсолютная неправда, я с этим абсолютно не согласен, но всегда легко ответить.

А вот, если вы зададите себе вопрос, в чем ваша выгода от того, что вы одиноки и не сходитесь с этими самыми, как вы говорите, женщинами, вот там есть возможность увидеть собственную ответственность.

У нас есть звонок. Добрый вечер.

АЛЕКСАНДР: Добрый вечер.

С.НАСИБЯН: Представьтесь, пожалуйста.

АЛЕКСАНДР: Александр Лапин, Архангельская область, поселок Шалакуша.

С.НАСИБЯН: Я там жил неподалеку, Александр. Жил там неподалеку, было дело.

АЛЕКСАНДР: Да?

С.НАСИБЯН: Да, да, в Новодвинске.

АЛЕКСАНДР: В Новодвинске, а я сам с Архангельска, рядом.

С.НАСИБЯН: Ну, вот видите, почти земляки. Так, какой же у вас вопрос?

АЛЕКСАНДР: А вопрос такой. У вас метод провокативной психологии.

С.НАСИБЯН: Так говорят.

АЛЕКСАНДР: Консультации. А почему он вызывает такую критику таких вот консультантов, психологов?

С.НАСИБЯН: Как почему? Потому что он совершенно не экологичный, потому что ему нигде не обучают, потому что, ну, как, потому что он очень опасный. Потому что он в отличие от любого другого подхода не наматывает сопли на кулак, например. Вот, почему. Да и, в общем-то, все эффективное в этом мире подвергается критике, что нормально.

АЛЕКСАНДР: Но мне ваш подход очень нравится.

С.НАСИБЯН: Мне приятно.

АЛЕКСАНДР: Но дело в том, что я обучался. Преподаватель, лектор так активно выступала против, что весь дальнейший, можно сказать, мой энтузиазм к психологии погас. Но они пропагандируют. Вот фильм «Триггер», я понимаю, что это полный аналог вашей методике.

С.НАСИБЯН: В первом сезоне все кейсы, это кейсы моей работы. Во втором сезоне уже нет, а дальше так совсем нет.

АЛЕКСАНДР: А, ну, я не знал, понимаете, вот вышел сейчас на вас почему-то так вот. Просто наболело в душе. А почему психодрамы тогда принимают, там, где (неразборчиво) провокация.

С.НАСИБЯН: Ну, смотрите, в психодраме есть элемент провокации. Более того, в психодраме все-таки мы же с вами понимаем, что провоцирует, как правило, в психодраме сама группа. А, если мы с вами говорим о провокативном методе, то там провокатором является непосредственно терапевт, психолог.

Ну, скажем так, психодрама все-таки не столь директивна, как провокативный метод. Поэтому, я думаю, ну, и потом, знаете, как, раз вы психолог, вы же точно должны помнить, как сильно критиковал психодраму Фрейд. Ну, в общем-то, Фрейд все критиковал, кроме психоанализа, настоятельно, не так даже, старательно делая все, чтобы ничего, кроме психоанализа не существовало. Но, слава богу, от него отделялись умные люди, и, в общем-то, вывели огромное количество различных направлений в психологии.

АЛЕКСАНДР: Я не согласен с вами.

С.НАСИБЯН: С чем?

АЛЕКСАНДР: Что он всех критиковал.

С.НАСИБЯН: Что он всех критиковал?

АЛЕКСАНДР: Во всяком случае, он читал Достоевского, а Достоевский это наш Фрейд.

С.НАСИБЯН: Достоевский наш Фрейд?

АЛЕКСАНДР: Конечно. На Западе это Фрейд, на Востоке у нас Достоевский.

С.НАСИБЯН: Ну, я не буду спорить, я так, конечно, не считаю, но при всем уважении к Достоевскому, все-таки Фрейд в этом смысле врач и ученый, а Достоевский писатель. Не знаю, не буду спорить.

АЛЕКСАНДР: Ну, Достоевский на дух не переносил даже слово «психология». В «Карамазовых» у него даже глава есть, что это психология…

С.НАСИБЯН: Ну, конечно. Потому что, вы же понимаете, что в конце XIX, начале XX века, в общем-то, психология возникла в процессе великого кризиса христианства. И, если до конца XIX, начала XX века всегда в точке кризиса веры и религии возникали философские школы и доктрины, то в этот раз возникла еще и психология, чем навредила, на мой взгляд, всему человечеству.

АЛЕКСАНДР: Ну, плюс то, что Австро-Венгрия разваливалась и Российская Империя разваливалась.

С.НАСИБЯН: Ну, так-то мы сможем с вами еще дойти…

АЛЕКСАНДР: Не знаю, по сути, направление…

С.НАСИБЯН: Безусловно. Но тогда мы с вами не можем еще и, так сказать, снять со счетов такой фактор, как индустриальная революция, переезд сельского населения в города. Ну, там куча всего. Вот там-то и появилась вот эта идея, что мама во всем виновата.

АЛЕКСАНДР: Да, да. Я совершенно с вами согласен.

С.НАСИБЯН: Ну, отлично, хоть на чем-то договорились. Ну, надеюсь, ответил на ваш вопрос.

АЛЕКСАНДР: Да, вы ответили на мой вопрос. Спасибо большое.

С.НАСИБЯН: Рад был познакомиться, коллега. До свидания.

Вопрос у нас тут есть. «Всю жизнь надеюсь на встречу со своей половиной». Пишет Лика, 49 лет, Москва. «Родственной душой. Жду чистой, настоящей любви, единения душ. Отношений было много. Но отношения ради отношений не интересны. Тем более, после того, как почувствуешь вкус мистического, тантрического, душевного, духовного единения. Но такое счастье выпадает редко и далеко не всем. И мужчина по всем параметрам подходящий, думаю, таким являющийся, просто испугался и не решился менять свой устоявшийся быт.

Не могу отказаться от желания такого союза, как «Мастер и Маргарита». Но есть и страх просто не дождаться этого. Было много разочарований, боли, два развода. Боязнь этой боли и страх того, что это повторится, есть и он высок. Но мое желание было еще до этих разочарований. Помогите, пожалуйста, разобраться».

Лика, я даже не знаю, как вам помочь в этом смысле разобраться. Потому что, ну, смотрите, если вы верите вообще, в принципе, в легенду про то, что существуют какие-то половинки душ, которые должны обязательно встретиться, то вы заложник этой легенды. Я боюсь, что из этой легенды выбраться будет практически невозможно.

На мой взгляд, в отношениях, вот особенно, если мы рассмотрим отношения Мастера и Маргариты. Вы там употребили слово «тантрические», я могу, конечно, и в эту сторону пойти, но давайте про Мастера и Маргариту. Там ведь в отношениях прикол заключался в том, что и Мастер, и Маргарита любили себя в этих отношениях больше, чем второго. И это было очень важно, это было очень круто. И они за свои чувства боролись.

А когда вы ждете, когда появится тот, кого любить будет правильным или кого любить будет верным, или кого любить будет духовно определенным или объяснимым, ну, я боюсь, что вот в этом смысле вы оказываетесь в заложниках одиночества, о котором мы поговорим чуть позже.

Вот у нас сегодня в эфире Полина и Лена, журфак МГУ.

ПОЛИНА: Здравствуйте.

ЛЕНА: Здравствуйте.

С.НАСИБЯН: Здравствуйте. Вот они пришли позадавать вопросы, да? Мы с вами поговорим сегодня.

ЛЕНА: Да, мы пришли поговорить. Полина хотела узнать про одиночество у вас.

С.НАСИБЯН: Отлично Лена подвела сейчас. Так, давайте.

ПОЛИНА: Мне кажется, это просто сейчас интересная тема, когда люди оказываются в одиночестве, не всегда даже выбрав его. То есть это не решение человека, а или отверженность, или такая невозможность найти, что ли, для себя какое-то место.

С.НАСИБЯН: Ну, посмотрите, проблема, в одиночестве же в самом по себе нет проблемы. Когда вы сидите одна на каком-нибудь, я не знаю, балийском пляже и смотрите на закат, все, что вам хочется в этот момент, чтобы не было туристов и балийцев, да? Чтобы насладиться этим закатом.

Или там вот, я только что вернулся с гор, когда ты смотришь на горы, тебе хочется, чтобы никто не мешал вот этому фантастическому масштабу твоего собственного воззрения. Потому что ты офигеваешь с того, что твои глаза, оказывается, могут смотреть на 600 километров. И ты не понимаешь, как это возможно, и вот ты наслаждаешься. И вот только важно, чтобы тебя никто не трогал.

Одиночество, например, мамы троих детей, которая мечтает о том, чтобы они уснули одновременно и поспали хотя бы часа 4, и никто бы ее не трогал. Это одно одиночество.

Другое одиночество, когда человек чувствует себя брошенным, когда человек чувствует себя покинутым, то он начинает мучиться и страдать от того, что с ним не так. И вот тут его одиночество совсем другой формы. И мы этого боимся? Да. Ну, еще же и плюс ко всему сегодня, ну, как сказать, пропагандируется идея того, что все должны быть где-то друг с другом. Но зачем?

ПОЛИНА: Мне кажется, сейчас еще пропагандируется, может, в некоторой степени такая токсичная идея, «токсичная» это такое модное слово, не здоровая идея хасл культуры. Вот вы должны быть одни, чтобы самореализоваться. Это тоже как-то влияет на одиночество.

С.НАСИБЯН: Давайте сначала переведем, что такое «хасл культура». Я, правда, не знаю.

ПОЛИНА: Это, по большому счету, идея вот этой идеальной самореализации человека в обществе. То есть вы должны быть успешными в соответствии какому-то своему стандарту. Но это часто подразумевает, что вы еще в этом успехе абсолютно одни.

С.НАСИБЯН: А успех, в принципе, это одиночное понятие, скорее всего.

ЛЕНА: Мне кажется, это, наоборот, здоровая штука, потому что сначала, ну, объективно, чтобы вступить в здоровые отношения, нужно что-то из себя представлять, а не искать, чтобы другой человек в какую-то дыру у тебя в груди…

С.НАСИБЯН: У вас на журфаке специально этому учат, что ли? Я это просто где-то уже слышал.

ЛЕНА: Чему?

С.НАСИБЯН: Что вот сначала я должна стать кем-то прежде, чем вступить в здоровые отношения. Для того чтобы вступить в здоровые отношения, нужно быть просто здоровым человеком. Не надо достигать ничего, не надо никому ничего доказывать.

ЛЕНА: А как стать здоровым человеком?

С.НАСИБЯН: О, а здоровому человеку отношения вообще не нужны. Смотрите, я не знаю, как стать здоровым человеком в том смысле, что вряд ли мы встречаем с вами на улице человека, не обладающего разного рода невротическими расстройства. Ну, правда, ну, просто у нас культура невротическая.

ЛЕНА: Да, я согласна.

С.НАСИБЯН: И мы таковы. Но, если говорить по-честному, то, пожалуй, здоровье человека психическое в этом смысле определяет отсутствие у него необходимости отношений. Вот, когда у человека нет такой необходимости отношений, тогда отношения становятся, оно не становится, как цветы в комнате. То есть, если их нет, ну, нет, а, если они есть, то классно.

ПОЛИНА: Прости, пожалуйста. А вот эта необходимость отношений у людей это признак чего, какого-то нарциссического желания быть признанным?

С.НАСИБЯН: Необходимость отношений?

ПОЛИНА: Да, да. Наверное, даже не необходимость отношений, как таковых, а обходимость…

С.НАСИБЯН: Обходимость, хорошее слово обходимость.

ПОЛИНА: Необходимость признания в отношениях. То есть желание, чтобы вас любили, чтобы это постоянно как-то подчеркивалось, оправдывалось. Это что такое?

С.НАСИБЯН: Знаете, много лет назад, уже много очень лет назад, я расскажу вам историю своего успеха, как ее можно было бы рассказать. Я вел тогда передачу на одном из федеральных каналов и, в общем, меня стали уже узнавать на улице, задавать мне странные вопросы. И я пришел на встречу в кафе, лето, московское лето, значит, на Покровке где-то это было, открытые окна, можно было тогда еще курить, я закурил сигарету, заказал себе кофе, жду встречи. Лежат какое-то количество журналов, тогда еще выпускались журналы. Господи, я такой старый.

Значит, лежит какой-то журнал. Я беру журнал, просто открываю, думаю так, почитать. И читаю, и думаю, господи, надо же, какой умный, какие умные вещи говорит человек. Кто же это? Я так переворачиваю назад и понимаю, что это интервью у меня берут.

А больше всего меня удивило, когда я, закрывая этот журнал, он называется, журнал «Wedding». Я и свадьбы это вот просто вообще в разных вселенных. И у меня взяли интервью. И реально это интервью можно найти в интернете. Это первое большое интервью для какого-то издания, и суть как раз была именно ответ на ваш вопрос, Полина.

Меня спрашивают типа, почему после брака, после бракосочетания люди так меняются? Что происходит с людьми, что после штампа в паспорте люди, ну, как будто бы на другом человеке женился или за другого человека вышла замуж.

ЛЕНА: Я в это не верю, если честно.

С.НАСИБЯН: Ну, с опытом поймете, Лен. Так, действительно, бывает. Ну, вопрос же так поставлен. Вы же сами журналисты, вы понимаете, так поставлен вопрос. Для того чтобы ответить на этот вопрос, я журналистке говорю – а вы скажите, вы замужем? Нет. А хотите замуж? Она говорит – ну, было бы неплохо. Я говорю – вы зачем замуж собираетесь идти? Она говорит – ну, как, ну, чтобы быть счастливой, чтобы быть любимой, чтобы быть в безопасности, чтобы быть реализованной.

Вот теперь смотрите, если человек идет в отношения с требованием быть таким после того, как эти отношения начнутся, это означает, что у меня этого сейчас нет, поэтому я надеюсь, что ты мне это дашь. А другой-то человек тоже с этим пришел в отношения. Он пришел прямо ровно с этими травмами, и он тоже хочет быть любимым, счастливым, я не знаю, обласканным, еще каким-то.

И вот встретились два этих одиночества, про которые пишет нам Лика, и такие, мы же только что, мы же были с тобой, как одно целое, мы же прямо понимали друг друга с полуслова, правда же? Но только, как теперь только мы стали с тобой мужем и женой, теперь я считаю, что ты обязан делать меня счастливым или обязана делать меня счастливым, а нет у партнера этого.

Как бы два одноногих человека, если поженились, они не становятся двуногими же, они остаются одноногими. И вот, к сожалению, две половинки, сошедшиеся, не становятся целым.

ЛЕНА: Получается, проблема в недостатке разговора, какой-то коммуникации.

С.НАСИБЯН: Вы знаете, мне сегодня моя супруга как раз очередной раз задала вопрос, она тоже психолог, и она, значит, хочет открыть такой центр семьи, где будут как раз готовить людей к семейным отношениям. Психологически будут готовить. Потому что, правда, люди не подготовленные туда идут в большинстве случаев.

В отсутствии разговоров, здорово, если так. Но нас ведь не учат разговаривать в отношениях. Вот я, например, своего папу, который 62 года женат на моей маме, они счастливо живут, как кажется, возможно, со стороны, да, я задаю папе вопрос. Я говорю – пап, слушай, а ты маму любишь вообще? Ну, потому что мой папа не говорит моей маме «я тебя люблю», ну, я не слышал за 50 лет, вот мне 50, я не слышал. Мне тоже, надо сказать, не говорил.

ЛЕНА: Грустно.

С.НАСИБЯН: Нет, не грустно вообще. Ему не надо было говорить, он всей своей жизнью показывал, что он меня любит. Но я уверен, что женщине этого недостаточно. Понятно, что он дарил ей цветы, какие-то подарки делал и так далее. Ну, советская такая семья. Знаете, как отвечает моя папа на вопрос «любишь ли ты маму», он говорит – ну, я же с ней живу. Ему кажется этого достаточно. Наверное, и моей маме этого достаточно, ну, правда.

Наверное, моей маме этого достаточно. Как-то они там друг другу, они доказали друг другу, что они любят друг друга. У них была тяжелая, сложная жизнь, начало 60-х годов, они там голодные и так далее, и как бы вот сейчас вокруг них внуки, правнуки бегают, дети и так далее. Ну, они уже все, им не надо ничего больше доказывать. Но говорить они не умеют.

Но при этом при всем в моей семье никогда не ссорятся. В моей семье под запретом ссоры.

ЛЕНА: А это нормально разве?

С.НАСИБЯН: Нормально это или ненормально. Как психолог точно могу сказать, что это ненормально. Но, как ребенок, живший в этих обстоятельствах, это, конечно, прекрасно.

ПОЛИНА: А на вас это как повлияло? Допустим, вы в первый раз поссорились со своей будущей тогда еще женой, вы как это пережили, ссору? Если пример родителей был такой, что ссориться…

С.НАСИБЯН: Вы знаете, в первом браке я прожил 17 лет, у меня двое детей, и мы развелись спустя 17 лет по моей инициативе. Но мы в прекрасных отношениях и сейчас. Так вот мы ни разу не ссорились, мне кажется. Ну, потому что как раз под запретом были ссоры. А вот сейчас у меня брак, когда я уже психолог, она психолог, мы умеем ссориться. И я вам так скажу, мы 10 лет уже женаты, мне кажется, мы только года полтора назад как научились ссориться. Несмотря на то, что, еще раз повторяю, мы оба психологи, у нас есть психологи, мы ходим к семейному психологу, но при этом при всем научились мы ссориться только недавно.

А вот, почему, в общем-то, идея вот этого института отношений, института семьи, назовем это так, пришла в голову, потому что людей этому надо учить. Потому что есть огромное количество элементов, психологических элементов, которые как раз Лена изучает психологию, как наука, которые не позволяют, то есть они прямо научно доказаны. И есть аспекты нашей психики, которые не дадут вам услышать вашего партнера, если, а там вот после «если», если у вас совпали травмы, если у вас, я не знаю, случился перенос, случился контрперенос.

И есть прекрасная песня, послушайте ее. Ее написал такой певец Дядя Солнышко, ну, по крайней мере, он так себя называет, он услышал мою 40-минутную лекцию на одном из каналов ныне закрытых, где я соответственно читал лекцию, и я ее назвал так, что «Если у тебя была мама, у тебя есть проблемы» априори. Это не я сказал, это сказал, если я правильно помню, Адлер. Но он, услышав это, написал мне – можно я возьму это за основу песни. Я сказал – да, конечно. Прекрасная песня, называется «Если у тебя была мама, то у тебя есть проблемы».

ЛЕНА: А почему только мама?

С.НАСИБЯН: Хороший вопрос, все женщины задают мне его. Потому что папа…

ЛЕНА: Ну, потому что это ненормально.

С.НАСИБЯН: Ненормально? В смысле?

ЛЕНА: Ну, родители оба как бы ответственны за своего ребенка.

С.НАСИБЯН: Безусловно, родители оба ответственны за своего ребенка. Но при этом при всем мама точно есть, вот, в чем дело, понимаете. Папы может не быть вообще.

ЛЕНА: Ну, у меня есть примеры знакомых, у которых только отцы.

С.НАСИБЯН: Нет, безусловно, но папа, но мама-то тоже была, где-то же мама была, как-то же этот ребенок вылез из нее.

ЛЕНА: Ну, как-то, да. Но, если…

С.НАСИБЯН: Вот в моменте…

ЛЕНА: Но все равно она виновата, например, если ее нет.

С.НАСИБЯН: Вопрос не в «виновата», это же не про вину. Это про то, что, вот просто сам факт того, что я родился от этой женщины, которая называется «мама», дает мне основание ее винить. Но это вообще не значит, что она виновата.

ПОЛИНА: То есть это немножко про вот этот первый цикл по Фрейду, полное принятие матерью.

С.НАСИБЯН: Первый цикл по Фрейду, да, да, абсолютно так. И, более того, поймите, один из самых драматических аспектов жизни любой личности это рождение. Второй равный по драме будет смерть, когда все остальное покажется вообще ерундой, вот эти вот разводы, расставания, не нашла, не нашел и так далее, разочарования какие-то. И в процессе этого рождения ребенок, конечно же, проходит очень сильный травматический опыт, и именно это определяется, что, если у тебя была мама, то у тебя есть проблемы.

Потому что процесс первичной сепарации от матери, происходящий вот в процессе просто того, что ребенка отторгает организм матери, это же, представляете, отторжение какое происходит. То есть вот ребенок такой, 9 месяцев все было нормально, да, чего, нормально все было, чего началось-то? В этот момент женский организм начинает сокращаться так, что его просто выдавливает. И ребенок соответственно появляется такой на свет, думает – ни фига себе.

ПОЛИНА: А может ли быть так вот, если мы застряли на этом первом этапе, то есть у нас очень идеализированный образ мамы, может это и как, скорее, это влияет на наши дальнейшие отношения? Как вот, если мы одиноки, можем ли мы как раз это оправдать тем, что мы остались вот с этим идеализированным образом матери?

ЛЕНА: Видимо, сложный вопрос.

С.НАСИБЯН: Смотрите, хороший вопрос с точки зрения, когда вы говорите «если мы застряли в первой стадии». Здесь важно понимать, что вот эта самая первая стадия, то есть мы можем, конечно же, не идеализировать больше маму. Но мы не сможем не идеализировать больше вообще, в целом, потому что идеализация это такая защита нашей психики, которая срабатывает в момент, когда мама по какой-то причине ведет себя не так, как я хотел бы.

А я бы хотел, чтобы мама мне все время, что там, давала грудь сначала, соответственно мыла меня вовремя, соответственно, что там еще ребенок 6-месячный хочет, чтобы она его трогала постоянно, чтобы она улюлюкала с ним как-то или укачивала, предположим. А мама не может этого делать все время. Потому что в какой-то момент она забыла, молока не было, не знаю, еды не было, еще что-то.

А потом я хочу, чтобы она мне все время давала, например, конфеты и все время со мной играла. И, самое главное, я еще хочу, чтобы она все время радовалась, что бы я ни делал. Потому что, когда я был совсем маленьким, когда я был, ну, я, когда говорю «я», это каждый из нас, то вне зависимости от того, как я себя вел, меня любили. Меня любили, если я описался, меня любили, если я обкакался, меня любили, если я поел, если я не поел, срыгнул, не срыгнул, меня все время любили. Там как-то меня дергали за щеки, не знаю, целовали в пупок и так далее.

А потом вдруг мама говорит – секундочку, теперь я буду любить тебя, если ты будешь хорошим мальчиком. И вот в этот момент у человека происходит такой травмирующий опыт, что в этот момент человек не может поверить, ребенок не может поверить в то, что мама вот так может себя вести. И тогда нужна идеализация, тогда она спасает.

Ну, а дальше человек, если в этом как бы застрял и не стал с этим справляться, не стал с этим разбираться, то, к сожалению, он будет обречен на то, что он все время будет так идеализировать отношения, начальника, маму, папу, не важно кого, мужа, жену, какая разница, кого. Как понять, что я застрял? Если вы часто сталкиваетесь с разочарованием, значит, вы очаровываетесь. Если вы очаровываетесь, значит, у вас там все еще болит. Потому что разочарование и очарование в корне имеют «чары» понятие, а, значит, ложь. Если ложь, то что же тогда, ничего с этим уже не сделать.

ПОЛИНА: Получается, мы переигрываем вот этот травматичный опыт с матерью на других людях. Просто переносим черты матери на какого-то другого человека, очаровываемся, разочаровываемся и так всегда.

С.НАСИБЯН: Мы будем переносить не черты матери, мы будем искать идеальную мать в этом случае, мы ее будем все время искать. Как вот этот мамонтенок, который все время искал маму и в итоге нашел слониху, ну, и удовлетворился.

ПОЛИНА: И как тогда, нужно отрывать, получается, вот этот образ матери от образов людей, которых мы встречаем? То есть как-то постоянно анализировать, вот, допустим, вот это моя подруга, не похожа на мою маму, потому что вот мама делала так, а подруга так.

С.НАСИБЯН: В этом контексте хорошо, когда мы, действительно, определяем разные социальные роли и понимаем, что, потому что любая роль, абсолютно любая роль, она определяет полномочия человека. И когда мы говорим, что это мой друг, например, у этого друга вот такие полномочия, у товарища такие полномочия, у подруги такие полномочия, у возлюбленной такие полномочия. Но всегда будет определяться именно по роли.

И это хорошо, если вы материнскую роль снимете со всех других людей. Это будет непросто, но это будет классно.

ЛЕНА: Я, кстати, хотела спросить про одиночество. Вернуться, короче, к отношениям. Если у человека нет романтических отношений, но при этом у него есть, например, близкий друг, он может таким образом восполнять как бы отсутствие отношений романтических?

С.НАСИБЯН: Слушайте, ну, давайте так, мне было 17, почти 18 лет, меня бросила моя первая любовь. Вот она меня бросила. Я поклялся, как все клянутся в 18 лет, что никогда больше у меня не будет романтических отношений. А в 19 уже женился. Но понятно, что до момента, когда у меня появилась другая девушка, которая стала моей женой, меня поддерживали мои друзья, пацаны в общаге.

Как меня поддерживали друзья в общаге, понятно. Все говорили соответственно, когда разговаривали мы, друг друга убеждали, что все женщины такие, да чего ты, да не стоят они того. А я прямо плакал, ну, как бы переживал все это дело. И замещал я свое вот это отсутствие романтических отношений своими дружескими посиделками? Конечно. Но романтические отношения все-таки подразумевают еще сексуальные отношения, которые тоже необходимы в этом возрасте.

ЛЕНА: Ну, а бывают люди, которым не нужны сексуальные отношения.

С.НАСИБЯН: Бывают ли такие люди или вы утверждаете, что они бывают?

ЛЕНА: Нет, бывают.

ПОЛИНА: Асексуальные люди.

С.НАСИБЯН: Девушки, вы молоды и, как сказать, вы говорите так, знаете, тенденциозно в этом смысле. Потому что вот вы говорите – есть асексуалы. Я в курсе, что есть такое направление. В наше время они назывались иначе, давайте так. И в этом смысле бывают ли такие люди, действительно, которым это не нужно? Не уверен, вот, правда, не уверен. То есть бывают люди, которые справились с этим, бывают люди, которые страдают от этого, но они остаются в этом страдании. Но вот как бы, ну, наверное, бывают такие люди.

ПОЛИНА: У меня немного вот, наоборот, заходя назад.

С.НАСИБЯН: Мы сейчас к этому вернемся. Слушайте нас и дальше.

Вы на канале «Маяка», в эфире программа «Провокация». С вами ее ведущий Сергей Насибян, психолог, которого вы заслужили, как сказано было однажды.

Ну, а сейчас вот нам пишет Юрий, что психолог это самая никчемная профессия, в чем я, в общем-то, с ним абсолютно согласен.

Ну, а мы продолжаем разговаривать с Леной и Полиной, они задают мне разные вопросы, ставят меня в тупик, я стараюсь выкручиваться, как могу. Давайте, девушки.

ПОЛИНА: Мне кажется, можно вот как раз с того начать, с чего мы закончили в прошлом получасе. Вот эта агрессивная стадия, агрессивная такая фаза после расставания, обязательна ли она? И насколько без нее можно переживать расставание, горе и вот такие вещи тяжелые, травмирующие?

С.НАСИБЯН: Вот здесь прежде, чем отвечать на этот вопрос, надо как-то представить нашим радиослушателям, как выглядит Полина. Полина такая милая молодая девушка, которая очень милая и старается так мило задавать вопрос. И мне вот интересно, Полин, а что не так-то с агрессивной частью?

ПОЛИНА: Нет, мне кажется, с ней все хорошо.

С.НАСИБЯН: Тогда зачем без нее?

ПОЛИНА: Мне кажется, это такая агрессия вообще, наверное, сейчас, очень сложная эмоция, потому что на нее многие люди, и я тоже в какой-то момент, накладывают такой запрет.

С.НАСИБЯН: Вот-вот, я про это и говорю.

ПОЛИНА: Да, да, то есть злиться нельзя ни в коем случае, потому что это плохо, некрасиво, это доставляет дискомфорт другому человеку. Но это же такая защитная реакция.

С.НАСИБЯН: Да, это, действительно, защитная реакция. Но при этом при всем без агрессии никогда никто не сможет, во-первых, отстаивать свои границы и, уж точно, расширять собственные границы. Это первое.

Второе. Вы же поймите, вот эта агрессивная стадия, которую вы так назвали, она же эволюционно сформировалась. То есть, ну, представьте себе в первобытно-общинном каком-нибудь веке, строе, не знаю, 4 тысячи лет назад, 30 тысяч лет назад бросила какого-нибудь первобытного нашего пращура наша прапрапрабабушка какая-нибудь, не состоявшаяся, скорее всего. Он приходит соответственно к своему какому-то корешу первобытному и говорит – прикинь, вот такая ситуация. Ну, тот, что он должен сказать – да забей.

А как забить-то? Ну, как забить, просто забыть? Нет. Бухать, тогда еще не бухали, я думаю. А что сделать-то? Сходи к шаманам. Ну, соответственно, я не знаю, как они с этим справлялись. Но, поверьте, именно там начало формироваться как раз-таки вот эта поэтапность проживания горя, поэтапность вот этого горевания. И одна из которых это, действительно, агрессивное проживание, когда ты начинаешь злиться на этого человека. В этом нет никакой проблемы.

И на определенном этапе в смысле взросления личности, становления, созревания личности это более чем нормально, это хорошо. Потом надо от этого избавиться, как от всего, от всех костылей надо в какой-то момент избавиться. Поэтому не переживайте так, не запрещайте себе агрессию. Это нормальная эмоция, которую мы проживаем в процессе столкновения с какими-то обстоятельствами. И она нам нужна для выживания.

ЛЕНА: Я вот сейчас подумала, не знаю, насколько это этично сравнивать с собакой человека.

С.НАСИБЯН: Очень этично.

ЛЕНА: Ну, когда мы трогаем собаку, например, как ей не нравится, она обязательно огрызается. И она не думает, ну, во-первых, у нее нет способности, как бы размышлять, мы так считаем. И на уровне рефлекса она сначала дает ответ, потом она успокаивается. Я думаю, по этому можно судить, что это обычная реакция человека как раз, вот как вы сказали, защиты своих границ.

С.НАСИБЯН: И надо понять, что это норма. Если вы хотите, тут не важно, ваша психика подбирает для вас максимально удобную или удобоваримую форму этого проживания. И, если вам надо забыть об этом человеке, то его агрессивно надо из своего сердца вырвать.

Но, знаете, когда я однажды у своего учителя спросил, как отпустить человека, которого ты любишь? Так приходится иногда, потому что любой человек, которого вы любите, если вы будете жить достаточно долго, вам придется потерять их большое количество. И он ответил, казалось бы, он же ответил очень простую вещь, но она очень сильно изменила мой подход в отношениях вообще, в принципе, с людьми. Он сказал, что отпускать надо человека, а чувство можно оставить.

И здесь же важно понимать, что мы страдаем в момент расставания, потому что не способны обладать объектом своих чувств. А обладать и любить не равно. А уметь любить, не обладая, очень трудно. Но только так и можно научиться этому.

ПОЛИНА: А какая стадия пойдет после агрессии? Вот, условно говоря, мы очень некрасиво расстались с каким-то другом. Сначала мы злимся и, естественно, какую-то часть вины за вот это расставание и за нашу боль перекладываем на него. А потом вот мы пережили вот эту стадию, позлились, что дальше идет?

С.НАСИБЯН: Я думаю, в какой-то момент вы просто привыкаете к этому, а потом забываете об этом. Я так думаю. Потом вы встречаетесь с этим человеком спустя десять лет, когда вы уже совершенно в другом возрасте, и понимаете, что это была такая фигня, о которой вы расстраивались, спорили, ссорились, и понимаете, что это того не стоило. Поэтому, я думаю, что, я никогда не думал про то, какие это могут быть этапы. Но какие бы это ни были этапы.

Знаете, мы же злимся чаще всего, когда, как вот, Лен, правильно сказали, что, если мы собаку гладим не так, как ей надо, то она как-то огрызается, пытается укусить. Мы же так же, как эта собака, по сути, рефлекторно ждем, чтобы вся жизнь складывалась только так, как мы хотим. А когда она складывается не так, как мы хотим, мы злимся.

Вот ко мне буквально недавно пришла девушка на прием первый, я говорю, в чем проблема. Молодая, красивая, успешная девушка. Она говорит – у меня претензия к миру, он несправедлив. Круто, отлично, есть, с чем работать. Он, действительно, несправедлив.

ПОЛИНА: Да, но идея несправедливости, она же такая очень идеалистическая.

С.НАСИБЯН: Ну, потому что там сначала должна появиться идея справедливости. А вот идея справедливости будет абсолютно идеалистической.

ПОЛИНА: Когда вот мы говорим об одиночестве, если злость это такое второе чувство. Потому что сначала есть боль, нас оскорбили или что-то еще, мы сначала возмутились, потом разозлились, и это куда-то, вот эту злость вылили. А вот с одиночеством это как работает? В какой момент человек начинает ощущать вот это одиночество, такую тоску?

С.НАСИБЯН: Ну, смотрите, перманентно я абсолютно убежден, что психически мы все устроены так, что мы все себя ощущаем одинокими. Потому что вот это одиночество, оно как бы сформировалось именно в момент рождения. Потому как, представляете, вот я считал, что я с мамой одно целое, а потом вдруг я не одно целое.

Вот это вот стремление к слиянию с большим, чем я, потом перерастает в суеверие, в веру в бога, в любовь вот в эту вторую половинку, потому что все время надо слиться. Мы уж не будем уходить в сексуализированную теорию Фрейда. Поэтому сама идея такая, что все время есть кто-то больший, в контакте с которым я буду чувствовать себя лучше.

Именно поэтому же люди так легко идут на участие в разного рода акциях, в разного рода, я не знаю, партиях. Потому что любой «изм», не важно, это будет коммунизм, феминизм, антисексуализм, то есть, к чему бы и к кому бы я себя ни причислил, мне кажется, что так мне будет жить легче, я буду не настолько одинок в том, что, ну, условно девушки не обращают на меня внимания. Потому что я теперь асексуал, у меня теперь есть теория.

ПОЛИНА: А вот есть, мы с вами чуть-чуть поговорили про причины одиночества, и что есть моменты, когда мы сами выбираем это одиночество.

С.НАСИБЯН: Я называю это природой одиночества.

ПОЛИНА: Ну, выбираем уединиться, да, это одна природа одиночества, вторая природа это отторжение. А что, если мы сами как бы отвергаем людей, ну, потому что у нас какой-то есть стандарт, и это вроде как не человеконенавистничество в полной такой мере, но, с другой стороны, это еще совокупляется с каким-то желанием сливаться с людьми все равно. Как с этим работать? Если с этим можно работать.

С.НАСИБЯН: С этим точно можно работать через признание собственной дихотомичности как раз. Потому что, ну, это же не просто так является ключевым законом диалектики – единство и борьба противоположностей. Наше сознание абсолютно дихотомично, потому что оно раздвоено. Потому что в сознании есть один, который, условно говоря, считает, что вот это хорошо, другой, который считает, что вот это плохо.

И когда мы смотрим на любой объект, мы одновременно всегда хотим стремиться к тому, чтобы хорошее было моим, условно говоря, а плохое моим не было. В буддизме это определяется привязанностью ко всему благому и непривязанностью ко всему, что причиняет тебе боль. Ну, вот это есть ключевая дихотомия.

Когда мы вдруг переходим в состояние равностности, когда мы понимаем, что, во-первых, люди нам ничего не должны, мы людям точно так же ничего не должны. Люди не должны соответствовать никаким нашим критериям, уж точно ожиданиям от них. То тогда нам становится сильно проще просто вести с ними отношения. И в этом смысле, вы же, в принципе, с одной стороны, как я говорю, вы по природе своей одиноки, но в то же время стать по-настоящему одиноким в этом мире невозможно.

ПОЛИНА: Если у нас какой-то эмоциональный блок стоит или мы не можем открыться людям и тоже чувствуем себя одинокими, хотя, по большому счету, у нас есть, с кем поговорить, просто мы сами не можем рассказать какие-то важные вещи.

С.НАСИБЯН: Что делать?

ПОЛИНА: Да, что делать?

С.НАСИБЯН: Обниматься с людьми. Вот обнимайтесь не меньше 16 раз в день, только по-настоящему обнимайтесь. Неважно при этом, с кем вы, с одним человеком будете обниматься 16 раз или с 16 по одному, или с 8 по два раза, вот неважно. Но важно, что в момент, когда вы контактируете с человеком, вы обнялись с ним, обнялись, так, чтобы ваши груди соприкоснулись, и какое-то время надо постоять так.

Не надо неловкость свою вымещать в похлопывании по спине, не надо раскачиваться, не надо ничего говорить, надо просто несколько секунд оказаться в объятиях другого человека вне зависимости от его пола, его социального статуса, его религиозного предпочтения, его образования, это вообще не важно. Обнимайтесь, как можно больше, и вы увидите, что вы потихонечку, таким образом, через тело разблокируете те самые эмоциональные блоки.

ПОЛИНА: И вот еще такой вопрос, очень быстрый. Если мы приходим к разным людям с разными запросами. Кому-то мы рассказали про свою научную деятельность, кому-то рассказали про проблемы в личной жизни, кому-то рассказали тоже про друзей. А нужен ли нам единый человек, в котором можно реализовать все вот эти запросы одновременно?

С.НАСИБЯН: Я в это, во-первых, не верю. Во-вторых, я считаю, что это категорически неправильно. Потому что тогда вы все эти роли намешиваете в одного человека. А он умрет, и что вы будете тогда делать? Конечно, нет. У вас должны быть друзья, у вас должны быть соратники, у вас должны быть сослуживцы, у вас должны быть партнеры по бизнесу, я не знаю, у вас должны быть товарищи. Вы просто можете, в конце концов, завести себе человека, с которым вы будете ходить только в театр.

Но когда мы все эти роли начинаем накладывать только на одного, вот в этот момент начинаются проблемы. Потому что вот тогда вы уязвимы очень сильно. Чем больше контактов, тем лучше.

ЛЕНА: Я просто хотела отметить, вы сказали, что, все, мне никто не нравится, я не люблю людей, я асексуал. Немножко хотела поправить, потому что асексуальность это не про лишение себя отношений, в принципе. Это, когда человек, ну, на физическом уровне не чувствует влечения сексуального. И он может быть в романтических отношениях, но как бы без…

С.НАСИБЯН: Может быть. Тогда мы должны тоже это рассматривать, либо как некую проблему, либо, когда человек не видит этой проблемы. Вот тут два разных совершенно подхода.

Ну, что же, мы с вами прервемся буквально на несколько минут, а потом мы будем уже завершать наш сегодняшний эфир.

Ну, что же, у нас осталось всего три минуты нашего эфира. Полина и Лена, задавайте мне свои вопросы. Мне было очень приятно, что вы так прекрасно сегодня зашли и разбавили наш эфир. Поговорить с живыми людьми это приятно.

ЛЕНА: Нам тоже очень понравилось. Спасибо, что разрешили посидеть здесь у вас.

С.НАСИБЯН: Ну, не просто посидеть, а прямо поработать.

ПОЛИНА: Да, пообщаться, причем на интересные темы. Вот мне было интересно еще, есть книга Ларри Кинга «Как разговаривать с кем угодно, когда угодно, где угодно». Она такая очень популярная среди первокурсников, наверное, всех факультетов журналистики, просто потому что она…

ЛЕНА: Я ее не читала.

ПОЛИНА: И хорошо.

С.НАСИБЯН: Ну, она, правда, хороша, чего говорить.

ПОЛИНА: Да, потому что там, по сути, разбиваются какие-то мифы об отношениях и как раз о диалоге с людьми. Вот все, ну, или хотя бы похожие какие-то методики, как те, которые предлагает Ларри Кинг, они работают с людьми, которые, ну, очень закрыты. Вот они не могут найти себе какого-то близкого человека, друга и пробуют эти методики, они не работают. Не работают, почему и почему работают?

С.НАСИБЯН: Я думаю, что, я не помню, какие там методики, конечно, так вот на память. Но я абсолютно уверен, что, как инструмент это работает абсолютно все. Другой вопрос, что не все люди способны этому так учиться. То есть у каждого просто свой подход.

Знаете, Будда, когда просветлел, оставил 84 тысячи способов просветления, но никто не просветлевает особо. Хотя вроде как он нашел для всех инструменты.

Поэтому Ларри Кинг написал, но у Ларри Кинга есть характер и есть темперамент. У вас есть характер, и есть темперамент. Если с характером вы еще что-то можете сделать, с темпераментом вы не сделаете ничего. А личность ваша, по сути, это совокупность одного и второго. И в этом смысле просто иногда бывает, что темпераментно не подходят кому-то эти инструменты.

При этом при всем, знаете, каждый раз, когда мне задают вопрос, Сергей, скажите, что вы посоветуете вот подростку, сыну или дочери, почитать что-нибудь, чтобы он научился как-то коммуницировать, я все время предлагаю читать Карнеги «Как завоевывать друзей». Это такая банальная штука.

Ну, во-первых, надо сказать, что мой путь начался с нее, наверное, потому что, когда я был подростком, эта книга просто, ну, она только появилась, и, на самом деле, там очень все просто и все очень четко и понятно. Главное – делать так, как говорят. Но это все работает абсолютно точно.

ЛЕНА: Работает заводить друзей по книге?

С.НАСИБЯН: Конечно. Абсолютно точно работает. Просто сначала вы делаете вид, что вы дружите, а потом вы начинаете дружить. Да, абсолютно так и есть. Притворство вообще, в принципе, незаслуженно охаянное качество. Потому что притворяться это то, с чего ребенок начинает вообще, в принципе, в этот мир проявляться.

Ну, что же, с вами был Сергей Насибян, это была «Провокация» и сегодня такая необычная. Спасибо, Лена, спасибо, Полина. До новых встреч.

ПОЛИНА: Спасибо.

ЛЕНА: Спасибо.

С.НАСИБЯН: До свидания, увидимся.