Провокация Выпуск #10

Задайте свой вопрос при помощи специальной формы.

С.НАСИБЯН: Ну, что же, добрый вечер, 17.10 на часах, суббота, и это означает, что на волнах «Маяка» с вами Сергей Насибян, психолог, психотерапевт, коуч, говорят, путешественник. И это программа «Провокация». Я жду вас в нашем эфире, задавайте свои вопросы.

Что же, целую неделю мы с вами не слышались, я соскучился, надеюсь, вы тоже. Знаете, всю неделю думал я о том, о чем мы говорили в прошлый раз. И там был такой вопрос про непослушного ребенка и собаку. Я предложил сдать собаку в приют обратно, откуда его взяли, ну, и, конечно, была девушка, которая писала о том, как так можно, как можно давать такие советы. Я думал-думал и вот, к чему, в общем-то, я пришел.

Смотрите, если человек приезжает с дочкой и собакой в приют, для того чтобы сдать собаку в связи с тем, что дочка не слушается и не ухаживает за собакой, как было запланировано, договорено и обещано дочкой, то в приюте произойдут одна из двух вещей. Либо ребенок соответственно поймет всю собственную ответственность за свои слова, за свои действия, за свои поступки и скажет – мама, нет, не отдавай собаку, я буду за ней ухаживать, и станет за ней ухаживать. Либо, конечно, второй вариант, когда вы поймете, что вы не можете отдать собаку, и тогда ваша ответственность за эту собаку, и у вас появится причина отстать от вашего ребенка и, возможно, тогда вы будете учить его ответственности через какие-то другие элементы, ну, может быть, какие-то другие уроки ей преподавать.

Поэтому, смотрите, провокация призывает нас к тому, чтобы, разрезав, скажем так, скальпелем этой провокации сам гнойник ситуации, мы в состоянии обнаружить в этой же ситуации собственную мудрость для решения этой проблемы или этого конфликта.

Ну, а сегодня у меня очень интересное такое настроение, мы сегодня поговорим о разных вещах. Я надеюсь, что уже пишут вопросы, и у нас в прямом эфире звонок. Добрый вечер.

АЛЕКСАНДР: Добрый вечер, Сергей.

С.НАСИБЯН: Добрый вечер, представьтесь, пожалуйста.

АЛЕКСАНДР: Александр меня зовут.

С.НАСИБЯН: О, прекрасно. Откуда вы нам звоните, Александр?

АЛЕКСАНДР: Саратовская область.

С.НАСИБЯН: Саратовская область, хорошо. Так, расскажите ваш вопрос и с чем бы вы хотели разобраться.

АЛЕКСАНДР: Я работаю директором регионального представительства, ну, достаточно крупной компании. Разобраться хочу с тем, что не чувствую себя достаточно уверенно в текущей должности и никак не могу принять решение – оставить текущее положение вещей в компании и уйти куда-то в сторону, где я буду чувствовать себя уверенней. Либо попробовать еще с собой побороться какое-то время в надежде на то, что я вырасту или в компании что-то поменяется. Ну, не знаю там, пойму что-то.

С.НАСИБЯН: Александр, вы же понимаете, что в любом случае при борьбе с собой проиграете-то вы?

АЛЕКСАНДР: А поподробнее.

С.НАСИБЯН: Ну, как, если вы говорите «попробовать побороть себя». Ну, то есть, если вы выиграете, вы поборете себя, если вы проиграете, проиграете вы. Ну, то есть очень часто мы используем это выражение, и очень часто мы его произносим, но достаточно редко мы направляем внимание на то, что в этой борьбе в любом случае поражение как бы получим тоже мы. И тогда радость победы не всегда очень приятная.

Это, как, знаете, у меня было, я занимался борьбой в юности, и когда ты оказываешься в схватке на ковре с кем-нибудь из своих товарищей, такое бывало, то вроде ты и выиграл, например, но проиграл твой товарищ. И ты идешь, и, с одной стороны, как бы ты выиграл, должен радоваться, но вам потом вместе ехать домой, и ты немножечко расстраиваешься за этого товарища. А здесь прямо вообще – вы и вы, это, как вы сами с собой выходите на ковер.

АЛЕКСАНДР: Я просто думал, что я вырасту, то есть психоэмоционально как-то стану, может быть, взрослее, какой-то инфантилизм уйдет.

С.НАСИБЯН: А сколько вам лет, Александр?

АЛЕКСАНДР: 43.

С.НАСИБЯН: Пора бы уже ему уйти. Хорошо.

АЛЕКСАНДР: Да. Но не получается. И получается, что вот, ну, читаю умные книжки, синдром самозванца, что нахожусь там, где не должен, хотя вроде все навыки и знания есть. Где тот момент, когда нужно понять, что уже все, дальше уже бороться бессмысленно, и надо шагнуть в сторону.

С.НАСИБЯН: Ну, бороться, я уже сказал вам, вообще, в принципе, нет никакого в этом смысла. Вот вы потом перефразировали на то, что вы вырастите, созреете, повзрослеете, помудреете, вот давайте от этого отталкиваться. Но прежде, чем мы к этому подойдем, я хотел бы вернуться в начало вашего монолога, когда вы сказали «я не чувствую себя уверенным». Вы дословно так сказали, я для себя это отметил. А я хотел бы вас спросить – уверенным вы себя не чувствуете, а каким чувствуете? Или как вы себя чувствуете?

АЛЕКСАНДР: Ну, вот синдром самозванца, и связан он, ну, вот по тому, что я в себе копаю, ну, как и все, с тем, что мне сложно принимать решения. То есть окончательные решения для меня сложны. Чаще всего предпочитаю прислушиваться к чьим-то советам, то есть какие-то авторитетные люди. И это, в частности, не дает мне уверенности.

С.НАСИБЯН: Да, я понимаю, нет, смотрите, я прекрасно понимаю. Но дело в том, что я задал достаточно простой вопрос – что вы чувствуете? А вы стали мне рассказывать про синдром самозванца.

АЛЕКСАНДР: Страх.

С.НАСИБЯН: Вот. А теперь давайте поговорим про ваш, условно говоря, страх. Я бы, честно говоря, предположил даже, что это не страх, потому что здесь важно научиться отделять страх от тревоги. Страх это эмоция, которая эволюционно заложена в нас, для того чтобы мы не совершали опрометчивых поступков при условии наличия опасности. Понимаете?

То есть, если вы, условно говоря, стоите рядом с клеткой с тигром и, наверное, достаточно глупо засовывать туда руку, и вы этого делать не будете. Правильно?

АЛЕКСАНДР: Ну, да.

С.НАСИБЯН: Ну, потому что вот это страх, природный страх, который говорит вам, вас никогда не ел тигр, не кусал тигр, вы, скорее всего, не знаете ни одного человека, которого бы разорвал тигр. Скорее всего, даже не знаете человека, который бы знал человека, которого разорвал тигр.

И, знаете, я вот сейчас недавно вернулся буквально из одной индийской деревни, в которой нет такого человека, который бы не встречался с тигром в жизни на дороге и не знает хотя бы одного, на кого тигр напал. Вот там понятно, там этот страх, он как бы понятен, он существует.

У нас с вами есть страх. Вот мы смотрим на тигра и понимаем – ну, не надо совать руки тигру в клетку, не надо. Это страх, он оберегает вас от этой опасности, он делает вас достаточно алертным или бдительным, чтобы было более правильно на русском языке, в русском языке.

А вот тревожность это немного другое. Тревожность, действительно, лежит в основе любого невроза и, в том числе, синдрома самозванца. Но тревога отличается от страха тем, что прямой опасности нет. Вот расскажите, как вы тревожитесь?

АЛЕКСАНДР: Меня тревожит то, что от результата моих решений зависит очень многое. Есть ощущение, что, ну, допустим, про конкретные какие-то вещи. Все-таки директор это человек коммерческий, про деньги, ну, в достаточной степени, даже при условии того, что реальных денег в моей компании через меня не пробегает. То есть я должен мотивировать своих сотрудников на заработок денег, я должен мотивировать всю команду на то, чтобы клиенты там появлялись, ну, и так далее.

Для меня для самого как бы деньги не являются окончательной мерой. То есть человек ушел, улыбаясь, для меня достаточно. А то есть, сколько при этом он положил в копилку не важно. И получается, что вот эта снисходительность, то есть достаточность какого-то минимального результата мешает мне быть эффективным.

С.НАСИБЯН: Почему?

АЛЕКСАНДР: Спутанно, наверное?

С.НАСИБЯН: Нет, не спутанно, все понятно. Но я только не могу понять, а почему вы решили, что это мешает вам быть эффективным, если вас до сих пор не уволили и продлевают с вами какие-то там контракты, я не знаю, договоры и так далее?

АЛЕКСАНДР: Ну, по поводу увольнения есть ощущение, что других искать сложнее, город маленький, компетентных специалистов…

С.НАСИБЯН: Вот сейчас вы точно обесцениваете.

АЛЕКСАНДР: Да, вероятно.

С.НАСИБЯН: Ну, давайте так – фактом является то, что вас не уволили до сих пор, что дает нам с вами основание и нашим слушателям полагать, что вы все-таки эффективны в качества директора этого отделения. Но есть конфликт, я его слышу.

АЛЕКСАНДР: Ну, конфликт у меня в голове, там два таракана бодаются.

С.НАСИБЯН: Конечно, вот я его слышу, он очень громкий. Вы знаете, я представляю себе ваших двух тараканов, как один такой социалист с красным флагом, а другой соответственно капиталист со звездно-полосатым.

АЛЕКСАНДР: Ну, в большей степени я социалист.

С.НАСИБЯН: Я слышу, слышу, поэтому вам улыбки людей больше нравятся, чем то, сколько они денег положили, потому что вы считаете – от каждого по способностям, каждому по труду. Это факт.

АЛЕКСАНДР: Ну, собственно говоря, в текущем моменте получается не бороть своего социального таракана, дать ему волю и шагнуть в сторону.

С.НАСИБЯН: Я вам сказал социалистического все-таки таракана, а не социального. Да, да, нет, смотрите, здесь не вопрос борьбы. Ваш социалистический таракан, он такой юный ленинец, он романтик и он прекрасен сам по себе, это правда. Но ваша роль, то есть вы, как Александр, можете быть каким угодно, вы можете быть, в том числе, социалистом. Но ваша роль генерального директора, она определяет, в первую очередь, ваши полномочия.

АЛЕКСАНДР: Сергей, давайте без генерального обойдемся, просто директор.

С.НАСИБЯН: Ну, хорошо, директором, да, ну, пусть директором, в качестве директора. Так вот она определяет вашу роль, а роль определяет ваши полномочия, а полномочия определяют вашу власть. А вот там дальше стоит исключительно только вопрос цели или вопрос коэффициента вашей эффективности, в чем она измеряется для вашей компании. Вы не можете взаимодействовать с вашей компанией, как человек, это ненормально. Вы взаимодействуете с вашей компанией только одной малой частью вашей личности, которая называется директор и все. И здесь вам нужно и определять. То есть перед вами стоит задача какая-то, и вам эту задачу нужно решить.

АЛЕКСАНДР: У меня мотивации под эту задачу личностной как бы не хватает.

С.НАСИБЯН: Я понимаю. Ну, потому что вы пытаетесь, чтобы…

АЛЕКСАНДР: Потому что она вразрез с моим социалистическим тараканом.

С.НАСИБЯН: Да, да, именно так. И здесь задача никого не бороть, а примирить, Александр, понимаете? Я поэтому и сказал бороться не надо, оба таракана ваши.

АЛЕКСАНДР: Как удушить двух тараканов? Чем?

С.НАСИБЯН: Очень просто, смотрите, у вас же есть рабочее время, правда, я предполагаю, что оно 8 часов, возможно, это не так.

АЛЕКСАНДР: Предположительно.

С.НАСИБЯН: Ну, так вот на 8 часов вы, на самом деле, идете на работу, таким образом, сдавая себя и свою личность в аренду одной субличности под названием директор, и все. И там вы делаете только то, что может и должен делать директор. Потом вечером вы можете идти, не знаю, встречаться с друзьями, демонстрируя своего социалистического таракана, или домой возвращаться с этим со всем. Пока вы едете с работы домой читать какие-нибудь книжки на эту тему, много, чего угодно. Потому что это ваша часть романтика, она нужна вам, вы будете подкрепляться как раз-таки ею. Но невозможно внедрить одно в другое по одной простой причине, потому что существует токсичность в контакте между вот этим вашим желанием романтизма и требованиям на работе. И вот этот токсин возникает в результате этого конфликта.

АЛЕКСАНДР: Ну, понятно.

С.НАСИБЯН: И тогда, понимаете, когда вот вы приходите такой и смотрите на работе, садитесь в кресло, смотрите на работу, ну, например, представьте себе, это все равно, что я вот сейчас, придя на станцию, радиостанцию, перед тем, как войти в эфир, я вдруг вспомню о том, что я заикался в возрасте 7 лет, и я начну заикаться. Потому что есть же часть меня, которая заикалась, и у меня моментально возникнет синдром того самого самозванца, который будет говорить мне внутри меня о том, что какое право ты имеешь вообще, в принципе, говорить в этот микрофон. И тогда сразу же я начну волноваться. Также и вы.

Я предлагаю вам просто попробовать надевать на себя, скажем так, другую шляпу. Снимать вот эту шляпу социалистическую и надевать на себя шляпу эффективного управленца. Ну, назовем это капиталистическую, я пока до сих пор не определился, в каком строе мы в этом смысле живем.

Но, если вы сделаете это явным, вам станет просто проще, потому что правила игры обновятся для вас, понимаете, Саш?

АЛЕКСАНДР: Да, понятно, будем пробовать.

С.НАСИБЯН: Вы пробуйте, да. Но самое главное вот по поводу синдрома самозванца, это настолько сейчас популяризированное понятие…

АЛЕКСАНДР: Да, понимаю.

С.НАСИБЯН: Которое, конечно же, не всем совершенно подходит, также как и не у всех людей депрессия, кто себе ставит такой диагноз или там панические атаки, или паническое расстройство тревожное. Но синдром самозванца говорит очень простую вещь. Он говорит о том, что вы не можете знать все, что вы же от себя требуете знать. А, значит, вы имеете право на ошибки.

АЛЕКСАНДР: Сергей, мне кажется, что я должен быть умнее, сильнее, находчивее, настойчивее.

С.НАСИБЯН: Вы можете таким…

АЛЕКСАНДР: Я себе в этом отношении не соответствую.

С.НАСИБЯН: Вот-вот, вы можете таким быть. И поэтому вы впадаете в самый главный конфликт, который существует у всех у нас, это конфликт между идеальным «я» и реальным «я». Вот здесь как раз задача, почему я вам и даю такое упражнение, чтобы вы научились видеть свое реальное «я», там, где вы ответственный человек, порядочный человек, честный человек. И все, и этого будет достаточно для того, чтобы вы работали там, где вы есть. Хорошо?

АЛЕКСАНДР: Буду пробовать.

С.НАСИБЯН: Отлично. Спасибо вам за звонок, спасибо. До встречи. Ну, что же, мы вернемся скоро.

Добрый вечер еще раз и вы на «Маяке», а, значит, вы слушаете шоу «Провокация». С вами я, Сергей Насибян, психолог и психотерапевт.

Что же, добавлю от себя по поводу тревоги и страха. Дело в том, что тревога, она, конечно же, имеет право на «быть». Но что делает тревога? Тревога проводит в нашем сознании разделительную черту между сейчас и когда-нибудь. Что означает, что будущее, в котором что-то случилось, и мы себе это представляем, может и не наступить, а настоящее уже испорчено. Поэтому я вам желаю, конечно же, крепости вашего духа и больше осознаний, больше осознанности, для того чтобы вы умели отделать тревогу от реального страха.

Вы можете также подписаться на мой «Телеграм» канал, который, в общем-то, называется «Насибян Сергей», если искать это по-русски. А, если латиницей, то «psycholog_nasibyan». Там я очень часто и подробно разбираю разные вопросы и пишу свои тексты. Поэтому, если вам это интересно, то вы можете туда тоже заглядывать.

Также я хочу сказать, что мне пишут сейчас в прямой эфир. «Вы предложили в прошлый раз очень крутую идею предложить ребенку сдать собачку в приют. Мы предложили своей дочери 14-летней сдать нашего чихуахуа, так как она негодует, что собака все время гадит в ее комнате. Дочь всегда сильно возмущалась. Мы с женой решили довести собаку до приюта, но в последний момент не сдавать ее. Но дочь была шокирована нашим предложением и уже несколько дней возмущается».

Ну, что ж, значит, все-таки это работает. Конечно, работает, я точно в этом не сомневаюсь. И здорово, что вам хватило смелости предложить такое.

Так, ну, что же, у нас есть звонок в прямом эфире. Добрый вечер.

ЛИДИЯ: Добрый вечер. Меня зовут Лидия.

С.НАСИБЯН: Очень приятно.

ЛИДИЯ: Московская область. Мне 55, в браке состою 35 лет. Я свою проблему, наверное, должна сказать, да, о своих?

С.НАСИБЯН: Вы же точно ничего не должны, Лидия. Скажите просто, что вас беспокоит.

ЛИДИЯ: Меня беспокоит, что я не могу примириться никак сама с собой, себя ненавижу. Я 35 лет живу в браке, достаточно очень сложном, конфликтном. В этом браке все конфликты, потому что, даже я не знаю, почему, причины-то разные могут быть. Но расстраивает меня то, что в результате этих конфликтов муж очень долго обижается на меня. Он может обижаться на меня даже, вот был у меня один раз рекорд, целых 3 года.

С.НАСИБЯН: Рекорд. Хорошо сказали. Так, это был рекорд у вас или у него все-таки?

ЛИДИЯ: У него.

С.НАСИБЯН: У него.

ЛИДИЯ: Но в этот момент подойти к нему невозможно. Ну, может быть, возможно, может быть, я не знаю, как, поэтому я и звоню сейчас и разговариваю с вами. То есть он это просто вот источник, гора зла и так далее. Ну, то есть это просто невозможно. И я все время думаю, что мне надо было бы давно закончить уже наши отношения, хотя двое детей и внешне так все хорошо, и очень успешно, и финансово обеспечены, ну, как бы все хорошо.

Но мучительны очень для меня вот эти постоянные разрывы, перерывы и вот эти не разговоры, игноры, как я называю, вот эти вот самые настоящие игноры. И я себя люблю за все, но только не за то, что я так живу с ним. Вот как бы вот я там вам обозначу свою проблему. Я очень переживаю, действительно, об этом. Ну, почему я с ним никак не разведусь, хотя пыталась несколько раз, вот честно говорю.

С.НАСИБЯН: А вот что значит «пытались», вы уже доходили до ЗАГСа, писали заявление, подавали на развод, да?

ЛИДИЯ: Вы знаете, до ЗАГСа один раз дошел он сам. Он просто меня посадил в машину, мы приехали туда. И когда он сказал, что мы хотим написать заявление на развод, что-то ему, ну, какое-то такое было, я не помню сейчас подробностей, потому что была в таком затуманенном сознании, что-то типа не работаем или давайте завтра, или что-то такое типа того. И я молча повернулась, опять села в машину, мы поехали домой, опять молчание, а потом опять – «ну, ладно, хватит» и опять как бы продолжение. Вот как-то вот так было.

Я пыталась уехать от него на несколько дней к маме, но потом, конечно, завязано все здесь, и работа, я, конечно, возвращалась, куда мне деваться, детям надо учиться, а мне надо работать, я училкой работаю, кстати, это просто так к слову, и стаж 30-летний, и как бы я себя очень люблю в своей работе, работу свою обожаю. Но вот за это не люблю, вот не могу, вот переживаю по этому поводу. Меня это, действительно, очень тревожит.

С.НАСИБЯН: Лидия, вам 55 лет, вы сказали.

ЛИДИЯ: Да.

С.НАСИБЯН: Из них 31 вы в браке.

ЛИДИЯ: 35.

С.НАСИБЯН: 35. То есть вы в 20 лет вышли замуж.

ЛИДИЯ: Да, обожала.

С.НАСИБЯН: Его я понимаю. Давайте я предложу вам сделать вот такую вещь. Представьте себе, что вы как будто бы на машине времени способны были бы переместиться вот в эти 35 лет назад, и вот сегодня день свадьбы, вы выходите замуж, это ЗАГС. И вы заходите в комнату, где сидите вы 20-летняя, и вы заходите, вы, 55-летняя, какой совет вы дадите молодой Лидии? Вы плачете?

ЛИДИЯ: Я не знаю. Ну, наверное, все равно выйти замуж.

С.НАСИБЯН: Ну, подождите, я просто не слышал, что вы сказали перед этим. Что бы вы сказали-то?

ЛИДИЯ: Я, действительно, не знаю правильного ответа на этот вопрос.

С.НАСИБЯН: Нет правильного ответа.

ЛИДИЯ: Я думаю, что мне надо подумать.

С.НАСИБЯН: Нет, нет, у вас есть этот совет. Вот представьте себе, вы в комнате и там счастливая, довольная, любящая, влюбленная Лидия, которая, возможно, мечтала об этом дне, возможно, очень его хотела, и вот ей надо сейчас выйти замуж. Не надо ее отговаривать, ну, то есть вы не можете ей сказать – нет, не выходит, ты что, ты что. У вас нет такого ответа, это очевидно.

ЛИДИЯ: Ну, тогда я ее должна предупредить.

С.НАСИБЯН: Ну, что бы вы ей сказали? Какой совет вы бы ей дали?

ЛИДИЯ: Я ее предупредила, что человек очень жесткий и жестокий.

С.НАСИБЯН: Так, это вы говорите о нем. А что бы вы сказали ей? Она бы вам наверняка сказала – я его изменю, я его исправлю, я буду любить его, он в нежных моих руках и объятиях растает и станет самым добрым человеком на земле. Я уверен, что она бы так сказала.

ЛИДИЯ: Нет, я никогда так не думала. Представить, что я волшебница.

С.НАСИБЯН: Ну, она была влюблена. Ну, давайте просто правду. Он жесткий, он жестокий, возможно, так и есть. Но что бы вы, какой бы дали ей совет?

ЛИДИЯ: Я затрудняюсь, действительно, я не знаю, какой даже дать совет в этом случае. Но однозначно выйти замуж нужно, однозначно надо иметь детей, однозначно надо работать, трудиться, это точно. Однозначно надо стараться понимать друг друга, это точно. Ну, обычные обыденные вещи, да.

С.НАСИБЯН: А как ей жить, вот этой молодой девушке, которая не понимает всего того, что ее ждет? Как ей быть в ситуациях, когда она сознает, чувствует, что ее не понимают, и что быть понятой в этих обстоятельствах она не может, что тогда?

ЛИДИЯ: Пытаться говорить о себе и пытаться сделать так, чтобы меня поняли. Ну, во всяком случае, я разумная, я могу ведь объяснить, что я чувствую и что мне не так, пытаться говорить. Но, если это все спроецировать на меня, то почему-то мне кажется, что в момент обострения невозможно говорить.

С.НАСИБЯН: Невозможно, вы правы, он не говорит с вами, он прерывает контакт.

ЛИДИЯ: Да. Но то, что говорить нужно, я это понимаю, да, я это понимаю. А больше о своих проблемах я не знаю, как… Я даже пыталась писать письмо, я один раз писала письмо, писала на двух листах. Все, что я не могу сказать, я написала в письме.

С.НАСИБЯН: Ну, я думаю, что это тоже вряд ли сработало, потому что он-то убежден, что он все делает правильно.

ЛИДИЯ: Не сработало, вы правы. Я даже подумала, что он его читать не стал, почему-то подумала потом. Думаю, я писала так долго, целый день, думаю, а он, наверное, его выбросил. Так что и так тоже, да. Вот, а больше я даже не знаю, как еще сообщить о своих переживаниях, о своих вот этих…

С.НАСИБЯН: Да нет, я думаю, как раз здесь вы сделали все верно, вы сообщали ему о своих переживаниях, вопрос, что человек может ведь не слышать, человек может вас не понимать, потому что говорит на другом языке, он может просто быть глухим и много чего. Но здесь совсем другое.

Мне кажется, что главный совет, который можно было бы дать этой девушке, это чтобы она себя не предавала. Проблема не в том, что он с вами не разговаривает. То, что вам сейчас причиняет боль, это те факты, в которых вы себя предали в истории ваших отношений.

ЛИДИЯ: Как предала?

С.НАСИБЯН: Вот я же не знаю, как вы себя предали. Возможно, у вас были какие-то принципы, и в связи с этими принципами вам пришлось где-то пойти на компромисс.

ЛИДИЯ: Может быть, ну, вообще я очень изменилась в браке, вы правы. Я в браке изменилась настолько, что, если бы сейчас сравнить ту 20-летнюю и сегодняшнюю 55-летнюю, ну, это ни за что не скажешь, что это два одинаковых или один человек. Я, действительно, очень сильно изменилась. Я переломила себя очень во многом.

С.НАСИБЯН: Вот-вот.

ЛИДИЯ: Очень во многом, это, действительно, так. Но мне кажется, что очень много, я так думаю на сегодняшний день, что очень многие достижения вот в своем характере, то, что я смогла переломить, они мне потом в итоге сыграли огромную положительную роль.

С.НАСИБЯН: Абсолютно с вами согласен, не сомневаюсь ни на секунду. Поэтому и хочу вам сказать, Лидия, что вам сейчас 55 лет и вы гораздо мудрее и сильнее, чем та девочка в 20, и вы теперь все это знаете. Но просто сейчас очень важно, чтобы вы взяли это все в свои руки и поняли одну простую вещь, что предавать себя дальше вы не можете, вот, в чем дело.

Здесь не вопрос того, что жить с этим человеком или не жить с этим человеком, уйти от него или не уйти от него. Вопрос только в предательстве себя. И, поверьте мне, если вы начнете уважать себя, любить себя, по-настоящему ценить себя и свою собственную жизнь, то любой абсолютно человек, который находится рядом с вами, он станет ценить вас точно так же и уважать вас точно так же.

Вот сейчас я хочу, чтобы вы подумали об этом, и, задумавшись об этом, вы бы мне сказали, что именно может быть проявлением вашего уважения к себе. Что может быть проявлением вашей верности самой себе. Какие ваши ключевые принципы, которые вам, лично вам, Лидия, важны, вы бы хотели бы уметь отстаивать. Я дам вам две минуты, через две минуты мы вернемся с вами в эфир, и я хочу, чтобы вы мне на них ответили. Подумайте об этом.

ЛИДИЯ: Хорошо. Спасибо.

С.НАСИБЯН: Подождите еще благодарить меня, мы через две минуты с вами вернемся в эфир. Потому что очень важно, чтобы мы отдавали себе отчет в том, что есть часть нашей личности, которая никогда, абсолютно никогда недоступна для других людей. Только мы можем на нее повлиять.

Да, Лидия, я с вами. Скажите, что пришло в голову?

ЛИДИЯ: Да, я тоже с вами.

С.НАСИБЯН: Отлично.

ЛИДИЯ: Что пришло в голову? Мой принцип основной – это никогда не делать людям зла, несмотря ни на что, даже, если они очень сильно злятся. Своему мужу никогда, тем более, я не сделаю зла, то есть никогда не предам его, я не способна просто на измену, я не способна вредничать. Я никогда не смогу, ну, грубо говоря, в чай соль насыпать, я на это не способна. И я не способна выяснять отношения, ну, истерически показательно, театрально, что ли, как это правильно объяснить, ну, вот к этим истерикам, вот к таким демонстрациям каким-то, к театральным шоу я не способна точно.

С.НАСИБЯН: Ну, я думаю, что дело же не в театре, это, если уже ваши эмоции, то они будут разными, эти эмоции, и не надо их играть, надо быть искренней в них. Так, скажите мне, а быть счастливой вы способны?

ЛИДИЯ: Да.

С.НАСИБЯН: Отлично. Вы же когда-то в своей жизни чувствовали себя счастливой?

ЛИДИЯ: Вы знаете, я вообще очень счастливая, на самом деле.

С.НАСИБЯН: Ну, как вы сказали, во всех остальных элементах вашей жизни, кроме…

ЛИДИЯ: Да, у меня такие замечательные дети, у меня такие замечательные внуки. Мы смогли все-таки с трудом, но отвоевать место под солнцем в виде нашей квартирки. У меня работа, ученики и медали даже есть.

С.НАСИБЯН: Прекрасно.

ЛИДИЯ: Вот как бы я себя, действительно, ощущаю очень счастливой вот в этом смысле. От творчества испытываю счастье необыкновенное, когда что-то получается, когда какие-то красивые вещи получаются, потому что я именно в этой области учитель.

С.НАСИБЯН: Прекрасно.

ЛИДИЯ: Вот, так что я счастливая.

С.НАСИБЯН: Да, я не сомневаюсь, что вы счастливая. А теперь смотрите, вот сам факт того, я же не сторонник развода, я не говорю о том, что вам обязательно надо разводиться. Я говорю вам о том, что как только вы начнете себя за все это уважать по-настоящему, вы научитесь отстаивать свою собственную индивидуальность. И, если в вашей индивидуальности присутствует вообще, в принципе, идея развода, вы сможете до него ее донести.

Очень важно ведь, чтобы это не было просто манипуляцией, что типа – или ты прекращаешь обижаться на меня, или я с тобой развожусь. Ну, это странно, правда? Потому что вы ничем не будете лучше него, что называется, в этой ситуации. Потому что он своими обидами старается вас изменить. Если вы будете пытаться его изменить своими какими-то эмоциональными состояниями, тоже ни к чему хорошему не приведет.

Я думаю, что здесь очень важно, чтобы, уважая себя, и ценя свою собственную жизнь, вы смогли сказать ему о том, что вы способны на этот развод, что развод может произойти, постольку, поскольку он может являться просто, знаете, логическим следствием вашего брака, такое бывает. Ну, просто до этого момента ваш супруг прекрасно понимает, что бы он ни делал, вы никуда не денетесь. Потому что вы в этой как будто клетке, понимаете. И там еще есть один очень важный момент – ведь женщине, правда, сложно пережить развод.

ЛИДИЯ: А как я это показываю?

С.НАСИБЯН: Как показывать?

ЛИДИЯ: Да. Как я показываю то, что я никуда не денусь?

С.НАСИБЯН: Ну, как? Ну, вы, как минимум, ни разу не дошли до ЗАГСа, вы однажды уехали и вернулись, приехали в ЗАГС с ним и на следующий день не поехали туда. Вы ни разу не довели этого до конца.

ЛИДИЯ: Да, ни разу.

С.НАСИБЯН: Ну, вот, поэтому он это понимает прекрасно, понимает, что с вами можно 3 года не разговаривать. Я не очень понимаю, как вы прожили эти 3 года, правда.

ЛИДИЯ: Я сама не очень понимаю. Для меня это очень страшно все.

С.НАСИБЯН: А ваши родители, как они вас наказывали в детстве?

ЛИДИЯ: Я вообще не помню, чтобы меня наказывали в детстве.

С.НАСИБЯН: Нет, ну, это же не обязательно, что они вас били. Ну, вот как они реагировали, когда вы были непослушны или что-то такое делали?

ЛИДИЯ: Ну, могли игрушку не купить, например. Или один раз в жизни меня мама шлепнула по попе.

С.НАСИБЯН: Ну, это ерунда, я думаю, постольку, поскольку это один раз в жизни. А вот мама могла, например, обидеться и не разговаривать с вами?

ЛИДИЯ: Могла.

С.НАСИБЯН: Вот, могла. Это и говорит о том, что у вас с детства самого есть привычка воспринимать это, как наказание, понимаете? Ваш муж на вас обиделся, и вот вам было бы все равно. Но нет, для вас это наказание, и вы как будто бы из детства несете это знание.

ЛИДИЯ: Да, могла.

С.НАСИБЯН: И поэтому, когда с вами не разговаривают, вы чувствуете себя виноватой, и вот здесь есть проблема, и вот ее вам нужно решать, а именно, чувство вины. Хорошо?

ЛИДИЯ: Да.

С.НАСИБЯН: Подумайте об этом.

ЛИДИЯ: Спасибо вам.

С.НАСИБЯН: Да вам спасибо. Спасибо, что вы звоните.

ЛИДИЯ: Я подумаю об этом.

С.НАСИБЯН: Конечно. Спасибо вам. Всего вам доброго, хорошего вечера.

ЛИДИЯ: Спасибо, я вам очень благодарна, спасибо. До свидания.

С.НАСИБЯН: До свидания. Ну, что же, у нас есть вопрос в эфире. «Сергей, почему так неловко и дискомфортно мне при обращении в «оптику» за получением бесплатного сервисного обслуживания очков, прописанного в гарантии? В том случае, если консультант выполняет с явным нежеланием и раздражением свою работу и с намеком – а не пойти бы вам и не сделать этой все самой. Вопрос – из-за чего у меня возникает чувство неловкости и дискомфорта, подавленности именно в том случае, когда ситуация на моей стороне? И как психологически не потерять себя в тот момент и образно не забиться под стул, а уверенно отстаивать свое требование в услуге? Благодарю за ответ. Полина».

Ну, что же, подумайте вот о чем, Полина. Смотрите, когда вы обращаетесь к кому бы то ни было, в какую позицию вы встаете, и в какую позицию вы ставите этого человека? Из того, что вы описываете, транзактный анализ сказал бы о том, что вы в этой ситуации находитесь в позиции ребенка, а того человека возвышаете до позиции взрослого. Вы не общаетесь с этим человеком на-равных. Это очень любят делать педагоги в школе.

Вот только что мы с Лидией разговаривали, педагоги в школе обычно к взрослым родителям обращаются так. Я помню, педагог младших классов в 1-м или во 2-м классе, когда мой сын учился, я пришел забрать его пораньше, она мне вдогонку сказала: «А вы видели, какой у вас почерк?» На что я обернулся и сказал: «У меня почерк замечательный, если вы об этом, и у него к 40 годам тоже улучшится». И, конечно же, я поставил ее в неловкое положение, потому что имела она совсем иное.

Но такое обобщение это очень часто распространенная ошибка у педагогов особенно младших классов, когда они проблемы детей вешают, что называется, на взрослых. И, конечно же, мы остаемся в этом инфантильном состоянии очень долго. Поэтому наблюдайте за тем, в позиции кого.

Ну, что же, добрый вечер. Снова я с вами, Сергей Насибян, психолог и психотерапевт отвечаю на ваши вопросы в рамках шоу «Провокация» на волнах «Маяка». И, конечно же, я жду ваши звонки в прямой эфир.

Мы продолжаем говорить, и я хочу ответить сначала на вопрос, который пришел за это время. «Сергей, я по поводу «Триггера», так и не понял, вы писали сценарий, книгу, там только предисловие ваше».

Смотрите, друзья мои, конечно же, я не сценарист, и поэтому все, за что отвечал я, это за кейсы и за психическую работу, так сказать, клиентов, которые показаны в этом сериале, за их внутреннюю работу, которая с ними проходит. Поэтому я описывал свои кейсы, кейсы из моей работы, и то только в первом сезоне, имейте в виду. Поэтому все остальную работу делали драматурги, сценаристы и так далее, вместе мы с ними это все придумывали.

Что ж, у нас есть звонок в эфир. Я слушаю, добрый вечер.

ЛЮБА: Добрый вечер.

С.НАСИБЯН: Здравствуйте.

ЛЮБА: Здравствуйте. Меня зовут Люба, мне 46 лет, живу в Ливане. Меня беспокоит вопрос по поводу себя. Как отстать от ребенка? Моей дочке 11 лет, красивая девочка, растет, 1 метр 52, 62 килограмма. Я переживаю насчет ее веса, и я ее этим задалбливаю. Я все время наблюдаю за тем, сколько она кушает. Потом мне становится ее жалко, говорю – хрен с ней, давай пожрем. Потом опять я на нее нападаю. У меня чувство вины по поводу этого большое. И как мне убрать вот это, ну, это ненормально.

С.НАСИБЯН: Нет, это, конечно, ненормально. А вы скажите, вы сами склонны к полноте, Люба?

ЛЮБА: Да нет.

С.НАСИБЯН: А откуда у вас вообще страх о том, что ваша дочь будет, например, полной? Ну, что в этом такого? Будет полной, и что?

ЛЮБА: Будут комплексы, не сложится удачно жизнь или еще что-то такое. Может, я по себе сужу?

С.НАСИБЯН: Вы ни разу не видели полных женщин, которые удачно вышли замуж и счастливо живут? Особенно в Ливане.

ЛЮБА: Огромное количество.

С.НАСИБЯН: Конечно.

ЛЮБА: Дело в том, у девочки все в порядке, у нее очень много друзей. Она ходит, она говорит… Я работаю с психологом, но мне интересно мнение разных психологов. У меня ребенок ходит, смотрит перед зеркалом, смотрит на себя, говорит – мама, у меня такое тело красивое, я вообще красивая. Меня это радует. Но меня срывает опять, я смотрю там, на килограммы и начинаю опять ее задалбливать. Я смотрю, что это какой-то невроз ей передается, все передается от меня.

С.НАСИБЯН: Естественно, передается. Более того, вы говорите о том, что вы боитесь не только и не столько того, что она будет полной, сколько вы не хотите, чтобы у нее были комплексы, ведь так?

ЛЮБА: Да.

С.НАСИБЯН: Так, а комплексы у нее будут только из-за вас.

ЛЮБА: Да.

С.НАСИБЯН: Поэтому вне зависимости от того, какую форму она примет, в каком весе она будет, она может быть полной и совершенно не закомплексованной барышней, а может быть худой, стройной, с расстройством пищевого поведения только потому, что все комплексы, которые у вас в голове есть, вы на нее соответственно навешаете.

ЛЮБА: Да, я это все понимаю.

С.НАСИБЯН: Поэтому первое, что необходимо сделать, перестать это делать. Но вопрос, как? Правда же?

ЛЮБА: Да.

С.НАСИБЯН: Вопрос, как. Ну, хорошо, давайте так. Если другой человек какой-то в вашем присутствии, например, ест, вас это напрягает, беспокоит?

ЛЮБА: Мне абсолютно все равно. Нет.

С.НАСИБЯН: Так, почему вам не все равно, когда это делает она?

ЛЮБА: Не знаю.

С.НАСИБЯН: Ну, как вы думаете? Вот смотрите, другой человек ест, вам все равно, а когда ваша дочь ест, вам не все равно. Наверное, где-то загадка в том, что это ваша дочь.

ЛЮБА: Да.

С.НАСИБЯН: И загадка где-то, наверное, в слове «ваша»?

ЛЮБА: Да.

С.НАСИБЯН: Может быть, предположим, что она не ваша, в принципе, вообще? То есть дочь-то она, может быть, вам и дочь, но вот это слово, которое подразумевает тотальную собственность, а, значит, право на то, как ей распоряжаться своим телом, дает вам в эту минуту ощущение «ваша дочь», «моя дочь».

ЛЮБА: Возможно, я об этом не думала. Я думала, что у меня же какая-то, вот когда она родилась, у меня был такой страх, боже мой, это же такая ответственность. И у меня такой страх, я за нее ответственная, она должна выйти в эту жизнь, я ответственная за то, чтобы она была счастлива, за то, чтобы у нее не было комплексов, а как другие посмотрят. Наверное, чувство ответственности. Я вообще не люблю чувство ответственности.

С.НАСИБЯН: Я думаю, что вы путаете чувство ответственности с чувством долга. Более того, вы даже несколько раз произнесли слово «она должна, значит, я должна».

ЛЮБА: Да.

С.НАСИБЯН: Но ответственность не равна долгу, вот, в чем дело. Ваша дочь точно вам ничего не должна, да и вы тоже уже ей ничего не должны, потому что ей 11, через год она, в принципе, уже перестанет нуждаться в вашей заботе, в ваших советах, в вашей мудрости. В 12 лет девочка вполне может обходиться без мамы, особенно, если мама успела ее подготовить.

ЛЮБА: Да.

С.НАСИБЯН: Поэтому, Люба, ну, как сказать, понятно, вы занимаетесь, работаете с психологом и с уважением к своему коллеге я не стану вас в этом смысле как-то лечить, обучать. Но все, что я вам предложу, я предложу вам очень простую, казалось бы, но не такую все-таки простую вещь. Попробуйте, вот глядя на свою дочь, попробуйте не думать о том, что ваша собственность. Попробуйте не думать о том, что от того, какая она будет – полная, закомплексованная, красивая, не красивая, успешная, не успешная, это никак не определяет хорошесть вашу, как мамы. Это не связанные вещи.

ЛЮБА: Вот, хорошесть, как мамы.

С.НАСИБЯН: Вот вам и кажется, что, если она будет полной, вы просто плохая мама, а вот с этим вы никак не готовы смириться.

ЛЮБА: Я всю свою жизнь пытаюсь вообще доказать, что я все, что угодно, но только не такая, как моя мама.

С.НАСИБЯН: Конечно. А какой была ваша мама, Люба?

ЛЮБА: Моя мама была алкоголичкой, наркоманкой, сидела в тюрьме, она меня бросила, ее не было. Но, если она появлялась, ну, она у меня деньги воровала, била меня, в общем, это мой кошмар, меня нет, я не понимаю, что такое любить маму.

С.НАСИБЯН: И, более того, вы еще не понимаете, что такое любить дочь.

ЛЮБА: Вот я этого очень боюсь. Я пытаюсь себе доказать, что я понимаю, что я очень хорошая мама…

С.НАСИБЯН: Ну, а как, смотрите, ваша мама не могла вам передать этого знания, ну, просто потому что то, как она вас, что называется, любила сложно назвать любовью и признать любовью. Но понятно, что для вас любовью, наверное, было бы это покой, правда, чтобы мама не пила, не употребляла наркотиков, чтобы мама не била вас.

ЛЮБА: Когда ее посадили в тюрьму, мне было 16-17 лет. Когда ее пришел милиционер забирать, я была счастлива.

С.НАСИБЯН: Да, я понимаю, про что вы говорите. Поэтому я и говорю, что для вас покой был таким, знаете, сигналом, что все хорошо.

ЛЮБА: Да, чтобы меня не трогали.

С.НАСИБЯН: В ситуации с вашей дочерью ничего лучше принятия вы дать ей не можете.

ЛЮБА: Поэтому мне очень страшно, что я не прошла этот период с мамой, что я не так все делаю, как будто (неразборчиво), что я неправильно, поэтому я работаю с психологом, поэтому читаю кучу. Я очень сильно заморачиваюсь.

С.НАСИБЯН: Конечно. А на самом-то деле, чего там заморачиваться, вы уже ее мама, потому что вы ее родили и, в принципе, все, что вы можете сделать, как мама, это любить и принимать вашу дочь такой, какая она есть. А все остальное она сделает сама. Это максимум, который вы можете ей дать, это то принятие и то понимание, на которое способны, на самом деле, только вы и кровь ваша между вами.

ЛЮБА: Ну, вы знаете, она у меня танцует, мне нравится, как она танцует, я горжусь ее успехами, мы с ней общаемся, как друзья. Она делится со мной всеми своими, вот там с кем-то она поругалась. Но вот только вот эта вот еда, я не знаю. Но я же тоже, я лет 10 срыгивала еду в юности.

С.НАСИБЯН: Ну, вот видите, тем более, вы знаете, что это такое.

ЛЮБА: У меня, видно, вот это сидит во мне…

С.НАСИБЯН: Конечно, конечно. Нет, смотрите, все, что вы можете сейчас сделать, вы можете, еще 11 лет, и вы можете создать культуру еды. Вы живете в Ливане и, судя по всему, там, как и везде на Востоке, культ еды, а не культура еды, да?

ЛЮБА: Да нет. Ну, как, культ еды есть, но тут заказываем в Delivery, готовим есть, когда, как время есть, как все.

С.НАСИБЯН: Ну, я говорю к тому, что, понимаете, как, к тому, что вы можете сейчас просто внедрить вот эту самую культуру еды, ну, там, не знаю, побольше овощей, поменьше сладкого, мучного и так далее.

ЛЮБА: Да, да. Ну, я разговариваю с педиатром, он говорит, что нельзя девочке, когда она сидит, особенно у нее гормональные, у нее месячные пошли в 9 лет, она формируется, нельзя совсем ребенку все убирать, даже то сладкое. Потому что и сладкое нужно, ну, хлеб не надо, конечно.

С.НАСИБЯН: Ну, я про это и говорю. Поэтому найдите как раз для себя и для нее вот этот способ, где у вас будет культура еды.

ЛЮБА: Да, а в результате мне еще просто казалось, что мне нужно вот, если в голове что-то поправить, оно само собой все уйдет.

С.НАСИБЯН: Конечно, так я вам и предложил поправить только тот факт, что она ваша дочь, перестаньте так думать. Просто представьте себе, что это другой человек, который, просто вам повезло, и он растет рядом с вами, и у вас есть, что называется, право наблюдать за ней и быть рядом с ней. Просто будьте рядом.

ЛЮБА: Знаете, я заметила, вот она на баскетболе бегала, я на нее там смотрю, сравниваю. Потом пришла другая группа, пришла другая девочка, ну, такая тоже похожая, блондинка такая, и девочка пришла такая полненькая на баскетбол. Я смотрю, думаю, и она идет такая уверенная в себе, думаю, такая интересная девчонка, и меня абсолютно это не волнует, как она выглядит. Только вот вся концентрация на вот…

С.НАСИБЯН: Да, потому что вы по своей дочери думаете, что вас судят, как мать, и поэтому вы пытаетесь из нее сделать какую-то идеальную. А вы отстаньте от нее, просто отстаньте, иначе вы на нее навешаете этих комплексов, которые бедный ребенок сам не имеет. Зачем ей это нужно?

ЛЮБА: Отстать от нее, заняться собой.

С.НАСИБЯН: Заняться собой, быть просто рядом с ней. И еще раз говорю, просто старайтесь сейчас создать некую культуру еды, в которую вы вовлечете ее. Но, в общем и целом, она не ваша, понимаете, это просто человек, который растет рядом с вами. Какой бы она ни была, чем меньше вы будете на нее довлеть, тем меньше у нее будет проблем. Проблемы все равно будут. Но чем меньше будет ваше давление сейчас…

ЛЮБА: Да, я вот слушаю, сейчас много, это везде и литературы, и в интернете – вот не давить, не давите. Я такая – нет, я не давлю, я не давлю. А потом проходит неделя, я понимаю, что вот это вот было как раз я давила. Я этого не осознаю.

С.НАСИБЯН: Потому что тревога за то, что она будет какая-то не такая, она выше, чем ваше, так сказать, стремление к этому самому покою. А вы просто учитесь осознавать эту тревогу, работать с ней, но не переносить ее на вашу дочь, вот и все. Это важно.

ЛЮБА: Спасибо большое.

С.НАСИБЯН: Вам спасибо и вашей дочке тоже счастья и здоровья. Всего доброго, до свидания.

Ну, что ж, у нас есть еще вопросы, я проверю и постараюсь на них ответить. Итак: «Сергей, спасибо за…» «Женщине из Ливана – не парьтесь, у вас любят, за что подержаться». Логично. «Добрый вечер, подскажите, пожалуйста, как бороться с неуверенностью в себе и в своих силах. Также меня считают депрессивной. Можно ли изменить свой взгляд на жизнь, и как это сделать?»

Добрый вечер. Конечно же, это можно сделать. Но, в первую очередь, с неуверенностью в себе бороться вы можете несколькими способами, один из которых это нужно потихонечку учиться доверять самому себе. А это означает, что вырабатывать в себе такую функцию, как знание о том, что я справлюсь абсолютно со всем, что будет происходить. Ставьте перед собой небольшие цели, достигайте их, ставьте следующие, достигайте их, и, таким образом, по решению задач вы, в общем-то, выйдете на такую прямую, при которой вы начнете в этом смысле быть более уверенной в себе. Сходите на тренинг, в конце концов, какой-нибудь по уверенности в себе. Они тоже работают, потому что уверенность в себе это, как мышца, которую вы можете накачать.

Но, опять же, здесь же важно понимать, в чем именно вы хотите быть уверенным. Например, очень часто люди не могут быть уверены в том, что я умный. Ну, значит, будьте уверены в том, что вы дурак, в чем проблема-то? Вы же уверенности хотите, а не интеллекта. Но самое интересное, что в обоих случаях это никакого отношения к вашему интеллекту не имеет.

Что касается, считают вас депрессивной, ну, я не знаю, ну, считают и считают. Если у вас депрессия, и вы от нее страдаете, то обращайтесь к специалисту или звоните мне в прямой эфир.

«Мне 47, жене 38, вторые браки. Есть общий сын 7 лет. Жена все 7 лет шантажирует разводом. Как мне действовать? Спасибо».

Ну, слушайте, в этом случае, я думаю, надо перестать вести переговоры с террористом, самое главное правило. Ну, дайте ей право развестись, в чем проблема-то. Вы себе дайте, главное, право на этот развод, и ей дайте это право, пусть она разводится и все.

Вот тут пишут: «Любе надо пойти на работу». Уверен, что Люба работает, хочу вам сказать. «Хочу сказать слова поддержки женщине, звонящей в конце предыдущего часа. У нее все получится. Одной моей знакомой понадобилось три года не общения с мужем, чтобы он понял, что она достойна уважения с его стороны. А началось с того, что она, в первую очередь, стала уважать себя, почувствовала ценность своей жизни, своих интересов. Возможно, сумбурно написал, извините».

Нет, все прекрасно написали, в общем-то, то, что я ей и сказал. Просто ей нужно, действительно, перестать разговаривать с мужем, а не ждать, когда он перестанет разговаривать. Вы абсолютно правы и произойдет декомпозиция или инверсия доминирования называется еще это в психологической науке.

Ну, что же, у нас есть звонок, и я готов его взять. Добрый вечер.

КАМИЛА: Здравствуйте.

С.НАСИБЯН: Да, я слушаю.

КАМИЛА: Меня зовут Камила, я из Казани. Мне 46 лет, мужу 36, 10 лет разницы. Я родилась в семье достаточно… Начала сразу же как бы с истории, с бэкграунда, потом вопросом закончу, что меня беспокоит. Я родилась в достаточно, ну, в такой внешне благополучной полной семье, но внутри происходили такие, скажем так, вещи сложные.

Мама с тех времен, 80-90-е годы, мама руководитель, падкая на лесть, которая делает дела за накрытый стол, естественно, появилась зависимость от алкоголя и так далее. И все вот эти последствия застолий, аплодисментов и так далее, все это происходило в семье, дома с нами.

Отец слабохарактерный, религиозный, при этом равнодушный к детям родитель, скажем так. И я вышла из своей семьи с ощущением сиротства, вот до сих пор даже в 46 лет я чувствую себя сиротой, как будто бы нет родителей, которые могут быть опорой, и внутри себя этой опоры тоже нет.

И впоследствии, да, первый брак, в 20 лет я вышла замуж, родили сына. Через год выясняется, что муж подсел на наркотики. Ну, это тоже 90-е годы, все вот эти вот последствия тех периодов, муж наркоман. Я только узнаю об этом, мы с ним расходимся. Но расстаться сразу, быстро, безболезненно не получилось. Мы года три, наверное, спускали на тормозах наши отношения.

За это время сложное, депрессивное, вот это все зависимое у младшего сына, вернее, у сына старшего, в то время единственного развился логоневроз. В общем, ну, вот это вот все было очень сложно. Я даже вспоминаю, когда, у меня начинают трястись руки.

И дальше, когда уже с мужем расстались, начался период нашей жизни семейной – я и мой ребенок, 13 лет до следующего брака. За эти 13 лет я очень много работала. Долгое время жили в нищете. К тому моменту, когда мы расстались с мужем наркоманом уже и родители перестали работать, то есть уже поддержки как таковой ни материальной, никакой уже не было. В общем, все свалилось на меня, я с этим справлялась.

В итоге где-то года в 32-33 у меня вроде как все стало получаться. У меня появилась хорошая работа.

С.НАСИБЯН: Камила, секундочку, нам надо будет сейчас прерваться, и мы вернемся в эфир, хорошо?

КАМИЛА: Хорошо.

С.НАСИБЯН: Мы продолжаем. Слушаю вас, Камила.

КАМИЛА: И, в общем, где-то к 32-33 годам у меня все стало получаться, у меня появилась хорошая работа, неплохой заработок. Мы с сыном стали уже позволять себе гораздо больше чего, мы стали путешествовать, квартиру купили, машину купили. В общем, все стало налаживаться. Единственное, чего мне не хватало, это не хватало семьи, полной семьи, мужа, еще ребенка хотелось, естественно. И все вот эти вот любовные отношения, которые были за эти 13 лет, они все не приносили какого-то удовлетворения, потому что, ну, такое – встретились, разошлись, в общем, никаких обязательств. Ну, все это меня как-то, чувствовала себя какой-то как будто бы не очень чистой, что ли, после всех вот этих моментов.

И тут встречаемся мы с молодым человеком, нынешним моим мужем, который младше меня на 10 лет, и очень быстро, буквально через 4 месяца после первого знакомства принимаем решение жить вместе. Он на тот момент живет у своих родителей, ну, в свои 25 лет живет у родителей. У него тоже такая внешне благополучная семья, но очень все там непросто. Тоже, кстати, отец младше матери. Отец такой, ну, нарциссического типа, такой, думает о себе, сфокусирован на себе, дети по боку. Мама такая страдалица. И, в общем, мой муж уходит жить ко мне, в мою квартиру.

Мы тут же сливаем все бюджеты почему-то на тот момент, причем на условиях, условия поставил муж, типа будем делать все вместе, все общее, все трудности, все радости, все деньги общие. Я согласилась, мы стали жить на этих условиях. Но через какое-то время я поняла, что это что-то я сделала не так, стало невыносимо. Как будто бы мой муж для меня не поддержка, не помощь, а некий дополнительный барьер, с которым я должна согласовать покупку, убедить, уговорить, доказать и только потом мы покупаем. То есть не помощник, а некий барьер.

Потом я поняла, что мои идеи блокируются, потому что он до этого еще не дорос. Например, я говорю – сыну нужно выбрать другую школу. Он говорит – зачем, вот мы же в нормальной, в обычной школе учились и ничего, нормально. Или там – ай-да, съездим туда-то, давай ребенка отправим, допустим, ну, куда-нибудь съездить, поучиться. Ну, зачем, и без этого можно жить, зачем, ни к чему. Карманные расходы исключительно тысяча рублей в месяц, больше не надо, избалуем.

И я как-то на тот момент, тем более, ребенок уже подросток на тот момент у меня был старший, естественно, там свои сложности и так далее. И вот, кстати, в этот период у ребенка возник второй раз логоневроз.

С.НАСИБЯН: А как он выражался, кстати, логоневроз?

КАМИЛА: Он говорил, ну, повторял, ну, как, долго выговаривал слово, например, и-и-иволга, к-к-конфликт.

С.НАСИБЯН: Ну, заикание, да?

КАМИЛА: Да, но это, знаете, как не всегда, только тогда…

С.НАСИБЯН: Да, я понимаю.

КАМИЛА: Заикание, это, по-моему, когда перманентно заикаешься, а логоневроз, это как будто чуть-чуть заволновался, и началось заикание, я так понимаю. Мы вопрос этот особо не изучали. Ну, в общем, такие вот ошибки на момент начала нашей жизни были совершены. В какой-то момент я стала трезветь, у меня как будто бы ощущение было, что я вот в тумане, и туман стал рассеиваться, как будто я начала видеть вообще другие черты, другие очертания, другие фигуры.

И через какой-то момент я поняла, что нужно разделять и финансы, и мой сын для него не его сын, он не должен отвечать за его будущее, я должна сама этим всем заниматься. И, в общем, я стала как бы, простым языком, если сказать, отжимать все свое назад себе в свои руки. И я видела, что пропорционально отжатому уходит и забота.

Ну, то есть, если раньше заботились там на сто процентов, под заботой подразумевается полностью быт, например, взять вместе со мной. Не было такого, что он валяется на диване, он вместе со мной готовит, иногда даже чаще, чем я готовит кушать, и уборка в доме общая. В общем, как только деньги стали уходить ко мне, как будто бы и забота стала выравниваться 50 на 50. Как-то вот так.

И мы в тот момент, когда еще все было хорошо, запустили проект «Дом». Ну, то есть я его так называю, мы купили землю, вроде как стали строить дом, и он стал потихонечку тоже угасать. Потом сейчас просто, как незавершенное строительство стоит, как-то отжимает у нас деньги, вот нужно же там платить всякие налоги и так далее, а не продвигается. И как будто бы наша жизнь, вот она как будто бы динамику потеряла, все. И мы номинально вроде как в семье, он имеет (неразборчиво), естественно, какие-то вопросы закрывает он, старший сын целиком на мне, и сейчас он уже и не на мне, он самостоятельно живет.

В общем, я к чему, основной мой вопрос такой – вообще возможно ли выстроить отношения с такой разницей в возрасте? Возможно ли исправить ошибки, которые были допущены в самом начале пути?

И самый большой вопрос, который меня беспокоит, наверное, с которым я вышла, в принципе, на вас, это вопрос следующий. Все эти годы, все 11 лет, которые мы были вместе, я говорила о том, чего я хочу, что я считаю важным, что я считаю полезным в наше время. Он как-то это все блокировал, говорил, что это все фигня, что это вообще не нужно, что вот учиться в хорошей школе не нужно.

Но когда мы бываем у его родителей, у него сестренка младшая есть, когда мы бываем у его родителей, когда мы бываем у его родственников или у его друзей, он почему-то транслирует ровно то, что говорю я, как ценность, как полезность. То есть как будто бы все, что я за эти годы вложила, оно все было вложено не для того, чтобы это потом мне в моей же вот этой структуре семейной потом во что-то трансформировалось, а как будто бы только для того, как будто бы он ушел ко мне, для того чтобы сделать жизнь своей матери лучше, он освободил от себя их семейную структуру, скажем так. И все, что я говорю, все, что я делаю, все потом туда сливается в какой-то выжимке, хорошей выжимке, понимаете, что хочу сказать?

С.НАСИБЯН: Да, а ведь очень может быть.

КАМИЛА: И мне обидно. Я думаю, ради чего, что я сделала. Я столько всего сделала, и он никогда в жизни в Москве не был, со мной он уже столько стран увидел, машина, диплом, я его институт заставила закончить, он получил хорошее образование. Я, короче, мать, он – муж для своей матери.

С.НАСИБЯН: Вот я хотел как раз сказать вам именно об этом. Не случилось ли так, что в самом начале ваших отношений вы перепутали роли и стали матерью вашего мужа?

КАМИЛА: Да, в обмен на достаточный секс и все.

С.НАСИБЯН: На достаточный секс.

КАМИЛА: Да. Ну, чего, ну, мне 13 лет нормальной такой какой-то жизни, романтики.

С.НАСИБЯН: Конечно. То есть вы секс, в общем, приняли за любовь, за заботу, за нежность и за все остальное.

КАМИЛА: И, конечно, это то, что вам было необходимо. И здесь велика вероятность, что роли, действительно, спутаны. И поэтому, если все-таки отвечать на ваш первый вопрос, потому что второй вопрос я пока не понял, а вот первый вопрос, можно ли все это изменить, да, безусловно, можно это изменить. Но для этого вам необходимо будет, ну, скажем так, вам необходимо будет поменять эти роли, а самое главное, поменять состояние. Ведь смотрите, женщина в отношениях с мужчиной, женщина, еще раз скажу, не может стать матерью, потому что у женщины другая природа.

Вы знаете, в этом году, в 2022 в смысле, Нобелевскую премию по физике присудили трем ученым за расследование, исследование и доказательство такого понятия, как квантовая запутанность. Квантовая запутанность определяется, как влияние частиц друг на друга на большом расстоянии, если между ними существует связь. Мне, конечно, очень нравится определение квантовой спутанности тем, что, если был какой-то контакт длительный у двух частиц, то потом, когда они оказываются, не знаю, предположим, в разных пространствах разных комнат, то все равно, когда меняется одна, меняется и другая.

Ну, в общем, разговоры о квантовой запутанности идут давно. Но в психологии мы можем предположить, что существует такая квантовая связь. А именно, что как только вы начинаете работать с собой, меняться начинает и другой партнер, то есть изменения начинают происходить. Меняться не в смысле он становится лучше, а у него начинают происходить изменения. И как только вы встаете в позицию женщины, он автоматически встанет в позицию мужчины. Есть опасность, что он этой позиции не выдержит. Есть опасность, что он найдет другую женщину, которая сделает его своим сыном. Есть опасность, что он вернется к маме. Есть куча всяких опасностей.

Но обратите внимание, вы точно дали ему достаточно высокую поддержку и статус. Вот вы сами говорите, что машина, путешествия, образование, то есть он рядом с вами как бы растет, это факт. Но точно так же он чувствует, что это ваша в определенной степени заслуга, и поэтому с большой долей вероятности я предположу, что он обесценивает это все. Обесценивает ваши мысли, обесценивает ваши идеи. То есть он это делает именно потому, что он, действительно, внутри себя согласен с вами, что это все произошло во многом, потому что вы ему это дали и дали это ему, условно, готовым.

Скорее всего, когда вы сливали ваши бюджеты, вы зарабатывали больше, чем он.

КАМИЛА: Очень, намного.

С.НАСИБЯН: Намного больше. Ну, вот, то есть понимаете, да, он получил, условно говоря, половину от ваших средств, назовем это так, а в случае с его доходом это было плюс 80, а, может быть, и 150 и 200 процентов. И постольку, поскольку он сам этого пути не прошел, то он его начинает обесценивать, для того чтобы вы, так сказать, ну, не зазнавались, назовем это так.

КАМИЛА: Да, да.

С.НАСИБЯН: Конечно. И таким образом, он будет, ну, как сказать, отбивать у вас желание повышения статуса такое, как, например, отдать ребенка в хорошую школу, отправить его куда-то учиться. Он будет постоянно говорить о том, что это не надо делать по одной простой причине, потому что он не уверен, что он это сделать сможет, он не знает, как это сделать.

Поэтому я предлагаю вам сначала работать в этом смысле с собой, начать изменять внутри себя это состояние, и вы увидите, как начнет меняться ваш партнер.

Ну, а второй вариант, который мало вероятен, но я все-таки его скажу, это прийти на семейную терапию или на парную терапию, где вы сможете в присутствии другого человека, специалиста говорить об этом, потому что вам с ним говорить об этом будет сложно, он вас не услышит с большой долей вероятности.

КАМИЛА: Да, мы пытались, не получалось. И про семейную терапию я тоже говорила, он не вывезет материально. Ну, то есть он говорит, ну, чего я буду платить, а чего потом жрать-то будем. Вот такой у нас разговор. И потом понимание, я экономист, естественно, я рациональный человек по природе своей, по профессии своей, он мастер производственного цеха на большом заводе, очень добросовестный, но у него совершенно другое окружение, он общается с совершенно другими людьми.

С.НАСИБЯН: Конечно.

КАМИЛА: И когда я ему говорила о психологии, о психотерапии, ну, он там – и чего, зачем, а зачем это надо.

С.НАСИБЯН: Ну, сами, к сожалению, вы, может быть, попробуете, может быть, но тогда вам, лично вам нужно будет, потому что, смотрите, у него все хорошо, у него замечательная жена и у него все прекрасно. Это у вас проблемы с мужем, а не у него с женой. Поэтому начните меняться сами.

Ну, знаете, есть прекрасное такое выражение, говорят – меняйте мужа или меняйте мужа. Тут два варианта, либо вы физически его поменяете, либо вы будете менять. Ну, вспомните о том, что я сказал про квантовую запутанность и попробуйте работать с собой, увидите, ваши страхи, именно они сегодня удерживают его в этом статусе. Спасибо вам большое за звонок.

КАМИЛА: А можно вопрос еще коротенький?

С.НАСИБЯН: Да, конечно.

КАМИЛА: То есть второй вопрос, который я задала немножко сумбурно, но это о чем, о том, что вот, когда я вижу, что он делится тем, что происходит в нашем семейном поле…

С.НАСИБЯН: О, этому вообще радуйтесь, Камила, радуйтесь, он же прямо слушает вас.

КАМИЛА: Радоваться?

С.НАСИБЯН: Конечно. Он, на самом деле, вас слышит.

КАМИЛА: Но это ведь он не в меня вкладывает, не в мои…

С.НАСИБЯН: Это другой разговор. Но вы же ребенка учили, вы же не мужчину учили.

КАМИЛА: Ну, да.

С.НАСИБЯН: Поэтому, как мама вы хорошая, значит. Что же, я прощаюсь с вами.

Мы уже практически заканчиваем наше шоу «Провокация» на «Маяке». С вами я, Сергей Насибян, и я жду ваших вопросов. Надеюсь, я буду полезен вам и тем, кто нас слушает, потому что абсолютно в каждой истории, конечно же, мы узнаем себя, и мы узнаем какие-то свои истории, свои проблемы, свои боли.

Про квантовую запутанность, вот видите, тут сказал, и мне сразу пишут вопрос: «А почему третий закон Ньютона не коррелируется с психологией?» Вы знаете, я вообще, в принципе, по своему несостоявшемуся образованию несостоявшийся физик, но с физикой мне повезло в том смысле, что преподаватель в школе попался хороший. И так вот я абсолютно убежден в том, что абсолютно все психические процессы можно описать физическими законами, и стараюсь все время это делать.

И поэтому, нет, конечно же, закон Ньютона и первый, и второй, и третий, и даже законы Ома способны описать происходящее в психике, но не с психологией, как наукой, а именно с психикой, то есть с процессами, которые происходят в нашей, так сказать, психике. Вот поэтому, конечно, коррелируется и не только, еще раз повторю, закон Ньютона. Любой процесс, который происходит в голове, можно разобрать по принципу. Потому что, что такое физика? Физика, в общем-то, наука, которая описывает реальность, природу, физические процессы. Ну, плюс, минус то же самое происходит и в нашей голове.

Ну, что же, перейдем к вопросам, которые нам пишут. Анна, 29, Москва: «Очень тревожно за будущее, когда слушаю новости. Ушла полностью в работу, семейные заботы, сознательно почти ничего не читаю, но когда отдыхаю, становится очень тревожно. Можете посоветовать какие-то механики, чтобы в свободное время не тревожиться. Спасибо».

Ну, что же, свободное время, оно ведь для того и необходимо нам, чтобы мы в этот момент строили какие-то планы. Мы в свободное время, в свободное от работы, в свободное от какой-то занятости наше сознание распределяет наше внимание по разным уголкам наших фантазий, наших воспоминаний. И, конечно же, когда мы начинаем тревожиться, это означает, что наш ум переносит нас вперед, как с чего я и начал сегодня, что тревога это волнение о том, что может произойти.

Самая лучшая практика из всех, которые я знаю, это, конечно же, медитация, и лучше всего, если вы будете медитировать, например, на свое дыхание, то есть наблюдать за своим дыханием. Дыхание существует здесь и сейчас, никакого дыхания в будущем не бывает, в прошлом тоже его нет. И, в общем-то, ваша задача научиться свой ум отсекать, чтобы он находился, так сказать, в настоящем постоянно, быть здесь и сейчас, вот лучшая практика для того, чтобы ваше волнение вам не портило вашу жизнь.

При этом при всем, безусловно, это не отключит от того самого страха, о котором я говорил в самом начале, который эволюционно вложен в нашу с вами физику и психику, который нас останавливает от необдуманных рисков и решений.

«Добрый день. Как попасть на тренинги к Сергею?» Слушайте, ну, как я уже и говорил, подписывайтесь на мой «Телеграм» канал «Сергей Насибян» русскими буквами, вы меня найдете. Там я часто выставляю свои тексты, свои мысли, отвечаю на вопросы, даю иногда упражнения, в том числе, и как быть здесь и сейчас. Ну, и, конечно же, там вы можете прочитать анонсы всех мероприятий.

Маруся, 49, Новосибирск. «Как жить с нудистом в России? Имею общего ребенка женского пола, без скандалов по поводу наличия нижнего белья. Дома в выходные (неразборчиво)». Хороший вопрос. Давайте его разберем, как жить с нудистом, как жить с нудистом в России, как жить с нудистом в России, имея общего ребенка. Мне кажется, в одном вопросе три.

Ну, первое, слушайте, ну, нудист и нудист, ну, что такого, ну, ходит он голый и ходит. Другой вопрос, что, если этот ребенок ваш общий, то здесь вопрос заключается в том, как вы относитесь к тому, что папа ходит перед ней, так сказать, без белья. Потому что ваш ребенок будет больше схватывать вашу неловкость и неудобство, которое вы будете испытывать относительно этого, а в связи с этим будет травмироваться. Поэтому, если вы не нудисты оба, ну, что делать, так бывает.

Что касается в России. На мой взгляд, в России, по-моему, не запрещены нудисты в том смысле, что нудистские пляжи существуют, ну, на то они и нудистские пляжи. Поэтому мне кажется, что, если законодательно в Росси это не запрещено, то можно жить с нудистом в России. И потом все, что происходит, конечно, за закрытыми дверьми в семье, это дело только семьи, но, если вы волнуетесь о ребенке, еще раз хочу вам сказать, что поговорите с вашим мужем. В конце концов, обратитесь к психологу, именно к детскому психологу, чтобы и ваш супруг, и вы понимали, как отвечать на вопросы, которые могут возникать у вашей дочери, хотя, может быть, что вопросов-то уже и нет. Так что это то, что я хотел вам рассказать, отвечая на вопросы.

Что же, как уже принято у нас, я порекомендую фильм вам на эту неделю. И, кстати говоря, так вот удивительно он попадает в последний вопрос. Посмотрите фильм, который называется «Охота», это скандинавский фильм с Миккельсеном.

Фильм очень интересный, фильм про воспитателя в детском саду и про его судьбу, которая совершенно изменилась после того, как девочка в этом детском саду обвинила его в домогательстве. Фильм очень честный, фильм очень сильный и, самое главное, фильм заставляет задуматься нас с вами о том, как мы и на основании чего мы осуждаем друг друга, осуждаем людей, нас окружающих.

И на этом я прощаюсь с вами. С вами был Сергей Насибян. Слушаю вас в следующий раз.