Провокация Выпуск #15

Задайте свой вопрос при помощи специальной формы.

С.НАСИБЯН: Добрый вечер. Субботний вечер и вы на волнах радио «Маяк», передача «Провокация», ее ведущий Сергей Насибян, психолог, психотерапевт, коуч.

Ну, и напоминаю, что мы с вами тут встречаемся, для того чтобы послушать историю и вместе найти выход из нее, который сложно найти в одиночку.

Ну, что же, как обычно расскажу пару слов про то, о чем сегодня думал. Сегодня мне выпала честь прочитать лекцию для психологов и психотерапевтов на узбекском психологическом форуме, ну, и, конечно, поотвечать на вопросы.

И вот говорил я про фильм «Триггер» и про провокативный метод, и всегда очень удивляются люди, когда я говорю о том, что нельзя говорить о методе, как о целой науке, например, провокативная психология. Ну, не бывает такого. Также и провокативная психотерапия, это достаточно странное выражение, потому что метод, он, конечно, существует.

И постольку, поскольку часто люди думают, что это какой-то волшебный метод, который способен исцелить или излечить любого человека за один сеанс или за один контакт, то, конечно, такого не бывает. Потому что, возможно, исцеление произойдет после одного сеанса, но при этом при всем подготовка к этому сеансу может занять долгое время.

А вот работает это все только в том случае, если вы находитесь в группе, и группа является пространством, в котором провокация возможна. Потому что сама по себе провокация возможна только в том случае, если созданы для нее условия.

Ну, и, если говорить об условиях, то в разговоре с вами моя задача не создать условия, для того чтобы ваши тревоги, ваши заботы, ваши проблемы продолжали расти буйным цветом, ни в коем случае. Наоборот, моя задача сделать так, чтобы они прекратили вот этот свой неконтролируемый рост, и вы взяли свою собственную жизнь под контроль. Ну, вот об этом сегодня, я думаю, будем разговаривать.

И у нас есть звонок, добрый вечер.

ЕВГЕНИЯ: Здравствуйте.

С.НАСИБЯН: Здравствуйте.

ЕВГЕНИЯ: Меня зовут Евгения, я из Новосибирска.

С.НАСИБЯН: Очень приятно, Евгения, здравствуйте.

ЕВГЕНИЯ: Я очень рада, что в эфир попала. У меня, знаете, есть такой вопрос или проблема. У меня нет сил, энергии, желания, наверное, что-либо делать, достигать каких-то целей. То есть у меня какая-то глобальная лень, и это уже годами, ну, лет 5, наверное. В последнее время с пандемии оно, наверное, еще усилилось, потому что все на удаленку сели, и вот все это прямо погрузилось, все дом, дом, дом.

Я сначала думала, что у меня нет самих целей и желаний. Но вот я слушаю внимательные ваши эфиры все, и вы как-то, ну, в каком-то разговоре человеку предлагали, что, если волшебную палочку дать и что ты захочешь, вот я осознаю, что, да, если мне волшебную палочку дать, я что-то хочу.

С.НАСИБЯН: Я тогда наколдую, да?

ЕВГЕНИЯ: Да. А прикладывать усилия, именно как бы действовать, у меня какой-то прямо стоит вообще какой-то, не знаю, саботаж, то есть я прямо не хочу тратить энергию зря. И получается, я как бы что-то делаю только, ну, крайне что-то прямо нужное, даже на жизнеобеспечение, что-то съесть, сходить за покупками, ну, то есть какие-то такие минимальные вещи, без которых, грубо говоря, умрешь. Вот, что с этим делать?

С.НАСИБЯН: Ну, смотрите, делать тем, чего нет, ничего невозможно. Поэтому, если энергии нет, а что есть, Евгения?

ЕВГЕНИЯ: Ну, есть желание из этого болота выбраться.

С.НАСИБЯН: Так, смотрите-ка, желания появились.

ЕВГЕНИЯ: Потому что вообще я, в принципе, очень активный человек, ну, была, то есть я могу лекцию прочитать по энергии. Но вот какая-то апатия просто бесконечная уже несколько лет.

С.НАСИБЯН: Вот, вот, смотрите, хорошо, уже хорошо. Энергии нет, апатия есть, так ведь?

ЕВГЕНИЯ: Ну, да.

С.НАСИБЯН: Отлично. А почему бы нет-то? Вот апатия же есть, это же прекрасно. Давайте поговорим про вашу апатию.

ЕВГЕНИЯ: Давайте.

С.НАСИБЯН: Ну, вот расскажите мне, какая она?

ЕВГЕНИЯ: Ну, какая она? Некомфортная, не знаю, обесточивает, вытягивает, наоборот, еще больше все силы.

С.НАСИБЯН: Ну, вот смотрите, давайте, вот ваша апатия, она как выражается? Вы как ее чувствуете, эту апатию? Попробуйте только мне ее описывать не выражениями об отсутствии чего-либо, ну, типа, апатия, нет настроения или нет энергии, нет желаний. Нет, а вы попробуйте мне описать вашу апатию через какие-то смыслы, которые описывают то, что есть. Вот, что есть?

ЕВГЕНИЯ: Есть в апатии? Сложно, конечно.

С.НАСИБЯН: Конечно, сложно.

ЕВГЕНИЯ: Сразу мысли в отсутствии как раз…

С.НАСИБЯН: Конечно. В этом-то и смысл провокации, который заключается в том, чтобы ваша задача увидеть тот самый конфликт и тот самый парадокс, о котором я как раз сегодня читал лекцию. Что вы же пытаетесь от нее уйти, от этой апатии, а я вам предлагаю в нее зайти. Вот попробуйте зайти в нее и посмотреть. Ведь вы же там оказываетесь, так ведь? И вы до сих пор не понимаете, как вы там оказываетесь.

ЕВГЕНИЯ: Ну, да.

С.НАСИБЯН: Вот давайте зайдем вместе с вами, такими апатичными. Вот, что там, в этой апатии? Безразличие, наверное, есть?

ЕВГЕНИЯ: Ну, да, вот, кстати, безразличие.

С.НАСИБЯН: Конечно. А все, что я сейчас буду говорить, вы будете узнавать. Например, безучастность к чему-либо есть?

ЕВГЕНИЯ: Да, да, какое-то равнодушие.

С.НАСИБЯН: Отлично. Отрешенность, равнодушие, конечно, вот это же все есть?

ЕВГЕНИЯ: Да, изоляция.

С.НАСИБЯН: Изоляция есть. Отлично, смотрите, как много всего. И там точно есть агрессия, Евгения.

ЕВГЕНИЯ: Агрессия?

С.НАСИБЯН: Да. Возможно, она незаметная, потому что она пассивная, но она есть. Вы заходите в это состояние для того, чтобы не разрушить все вокруг. Вы как будто бы подавляете внутри себя вот эту самую агрессию. Но постольку, поскольку себя вы не будете разрушать так вот, прямо открыто, причиняя себе вред, вы как будто бы начинаете потихонечку подавлять вот это вот желание. Потому что, если бы вам дали волшебную палочку, вы же очевидно все нафиг поменяли бы?

ЕВГЕНИЯ: Да.

С.НАСИБЯН: Вот, а это же тоже была бы агрессия к существующим обстоятельствам, ведь так? Когда мы, например, даже берем и диван переставляем с места на место, мы же агрессируем относительно этого дивана. Вот он стоял там, привык уже там стоять, конечно, а мы взяли его и передвинули. И поэтому я предположил, сфантазировал о том, что, возможно, вот в этом безразличии, безучастии, отрешенности есть какая-то толика агрессии, которую вы избегаете. Давайте я так спрошу у вас просто, а на кого вы злитесь?

ЕВГЕНИЯ: На кого я злюсь?

С.НАСИБЯН: Ну, если сложно говорить об этом в эфире, вы боитесь, что это кто-то может услышать, вы можете мне не говорить, сами просто поймите.

ЕВГЕНИЯ: Ну, может быть, есть, да. Вы знаете, это, наверное, перечень.

С.НАСИБЯН: Ну, конечно, перечень. Там может быть кто угодно, и их может быть много. Но дальше я просто вам буду задавать вопросы вот, какого порядка, и тоже можете не отвечать мне на них, главное, чтобы вы себе ответили на них. А за что вы злитесь на этих людей?

ЕВГЕНИЯ: Да, сознаю.

С.НАСИБЯН: Вот, узнаете, это хорошо. И посмотрите, ведь на самом деле эти люди в какой-то момент вашей жизни, очевидно, что не оправдали ваших ожиданий, каких-то надежд. Ну, то есть повели себя как-то, как вы не предполагали, что они могут себя повести.

ЕВГЕНИЯ: Да.

С.НАСИБЯН: И вот в этот момент, скорее всего, когда это, либо скопилось, либо, возможно, кто-то из них, правда, себя так повел, что это было прямо для вас неожиданным ударом, вот в этот момент накопленный стресс мог ввести вас вот в это состояние апатии, которое, вы говорите, раньше я была энергичной.

Вот вспомните просто, ну, может быть, событие, а, может быть, этот момент три года назад или пять лет назад, и посмотрите, что, по сути, да, конечно, эти люди каким-то образом повлияли на вашу жизнь, каким-то образом они что-то сделали, для того чтобы вы сейчас себя так чувствовали. Но там есть и ваша ответственность, Евгения. Вы туда зашли, понимаете. То есть вы как будто бы сказали им – ну, ладно. Так, знаете, зажали зубы и как будто бы вы ждете, что эти люди, ну, в какой-то момент должны осознать, в конце концов, как они накосячили.

ЕВГЕНИЯ: Да.

С.НАСИБЯН: Но они не узнают об этом, они никогда даже этого не поймут, Евгения. Единственное, что вы можете сделать, это, на самом деле, прочистить с ними отношения, как бы это сейчас ни звучало бы косноязычно с моей стороны. Но вот прочистить отношения это значит просто поговорить с ними. Прямо поговорить, высказать им, выразить им ваши чувства, ваши эмоции, ваши мысли.

Если это по какой-то причине невозможно, потому что, возможно, кого-то из этих людей нет или контакт с ними категорически прерван, тут уже пойдут любые способы. Можете взять бумажку и написать им письмо, но не отправлять. Можете, просто возьмите, посадите, не знаю, на стул любую игрушку или любой предмет, сядьте напротив и начните проговаривать этому предмету все, что вы чувствуете. Вы сразу же выйдете из своего апатичного состояния, как только вы признаете вот эту агрессию, возьмете на себя за нее ответственность и, главное, дадите себе право быть такой.

ЕВГЕНИЯ: А себя, если вот, я сейчас этим вопросом еще (неразборчиво), а, если на себя эта агрессия?

С.НАСИБЯН: Ну, на себя тоже ведь на какую-то. Потому что, если вы на себя агрессируете, значит, вы себя разделяете. То есть, одна та плохая, на которую я злюсь, и другая такая праведная, хорошая, которая злится, так ведь?

ЕВГЕНИЯ: Да.

С.НАСИБЯН: И их тоже же надо соединить, Евгения. Можете себя посадить на тот стул и себе все высказать.

ЕВГЕНИЯ: Поняла, да, спасибо. Неожиданно, конечно.

С.НАСИБЯН: Неожиданно, конечно. А я вот тут для этого и сижу, чтобы неожиданные вопросы задавать.

ЕВГЕНИЯ: Спасибо огромное.

С.НАСИБЯН: Да что вы, на здоровье. Главное – делайте.

ЕВГЕНИЯ: До свидания.

С.НАСИБЯН: Всего хорошего.

ЕВГЕНИЯ: Спасибо, до свидания.

С.НАСИБЯН: До свидания. Уверен, что слушающие нас радиослушатели в какой-то степени сейчас могли узнать себя в истории Евгении.

У меня была бабушка, она была не очень грамотная женщина, она говорила так – у меня такая апатия к коврам, хочется покупать и покупать. И поэтому слово «апатия» для меня известно с детства, мы всегда над ней шутили и смеялись.

Но, на самом-то деле, апатия это, конечно же, безразличие, отсутствие эмоций. Она происходит, ну, как сказать, в корне этого слова «pathos», что означает эмоция, энергия, страсть в какой-то даже степени в переводе с греческого языка, ну и соответственно, апатия – это означает отсутствие, как почти во всех языках.

Так вот важно понимать, какую эмоцию мы потеряли. Почему я и спросил у Евгении – чего-то нет, а что есть? И, если вы себя узнаете в этой истории или время от времени попадаете в такую историю, попробуйте последить за своим языком, как вы описываете свое состояние.

Если вы описываете свое состояние через отсутствие или отрицание чего-либо, то хорошим ключом будет являться как раз-таки научиться описывать это через присутствие, наличие чего бы то ни было. Да, возможно, то, что есть, вам не очень понравится. Но тут уже, знаете, как говорится, кто на что учился.

Есть еще прекрасный способ, который был известен многие годы, многие столетия, суфи умели работать со своим состоянием и достигать высоких энергетических уровней и состояний духовных через двойное отрицание. Есть такая работа с умом в суфизме. Ну, уверен, что она, конечно, не в суфизме зародилась, но узнал я о ней из суфизма. Это через двойное отрицание.

Ну, то есть, если нет настроения, не нет настроения, что это тогда будет? Нет желаний, а, если не нет желаний? Или отсутствие отсутствия желаний, как это тогда будет?

Помните, по-моему, в фильме «Волшебная лампа Алладина», старом советском фильме был такой советник у падишаха, к которому он обращался, он ему говорил – ну, если про сон сказать, что это не сон, а про не сон сказать, что это сон, а про сон, что это не сон, а про не сон сказать, что это тоже не сон, вот это как раз та самая практика двойного отрицания. Очень интересная практика, почитайте.

Так вот первое, что нам необходимо сделать, это научиться описывать свое состояние через категории существования, существующие в нашем состоянии, а не через отрицание. Поэтому тут тоже важно понимать, что апатия, несмотря на то, что она имеет в своей природе медицинскую природу, потому что апатия это все-таки уже такой медицинский термин и термин, который используется не только в психотерапии, но и в психиатрии, как один из симптомов различного рода заболеваний.

Но надо понимать, что апатия возможна и у абсолютно здоровых людей. Просто время апатии должно быть, так сказать, короче, чем время, которое вы проводите в нормальном состоянии.

Но, поверьте, если вы осознанно научитесь входить в апатичное состояние, вот прямо ставите себе будильник, Евгения, надеюсь, вы меня тоже слышите, еще одно упражнение для вас. Ставите себе будильник и говорите – каждый день в 14.24 я вхожу на 16 минут в состояние абсолютной апатии, где бы я ни находилась, с кем бы я в этот момент ни была. Вот будильник зазвенел, вы перед всеми извиняетесь и уходите прямо в апатию, очень осознанно уходите в апатию, прямо вот отсутствие желаний, отсутствие энергии, я не знаю, отсутствие всего, чего угодно, как вот вы мне только что это описывали. Но только прямо глубоко, глубоко, глубоко туда прорываетесь. А в 15.00, ровно, раз, и выходите из этого состояния.

Потому что, когда вы научитесь осознавать, как вы туда входите, то вы сможете всегда сделать шаг назад. И вот, поверьте мне, через неделю вы уже не будете выдерживать 16 минут. А через три недели вы, в принципе, оглядываясь назад, не сможете себе представить, как вы в этом состоянии провели последние три года, о которых вы говорите.

Понятно, что она может быть разной совершенно по степени тяжести, но это работает при абсолютно любом варианте. Если интересно, пройдите какой-нибудь, ну, правда, такой валидный тест на апатию, они есть в интернете наверняка, так, чтобы наверняка установить.

Ну, что же, отвечу на вопросы, которые пришли уже в эфир. «Чем коуч отличается от тренера нашего?» Да ничем не отличается. Просто, ну, модное слово «коуч». Я тоже долгое время привыкал, поверьте. Начинал свою деятельность я как раз с ведущего тренингов, а соответственно тренером.

Но при этом при всем отличия нет, но, если мы говорим о подходах, то вот мне, например, гораздо ближе подход такой восточный, как вы уже могли услышать и догадаться, нежели европейский или американский такой, знаете – ты сможешь, давай, ты сможешь. Смогу, но очень коротко. Вот я так вчера себя в тренажерном зале загнал, а потом долго искал, где же взять силы.

Вот пишут: «Евгения, вы не одна такая». Это вам пишет Владимир из Волгоградской области. Так что, Евгения, знайте, что вы не одна.

Не знаю, кто пишет, но пишут: «Апатия – это отношение к сношению после сношения». И смайлик. Ну, так тоже, наверное, можно было бы сказать. Ну, что же, а мы с вами услышимся после рекламы, не отключайтесь, потому что мы продолжим, и я знаю, что нам будут звонить.

Тут мы с вами разговариваем о том, в каких ситуациях вы оказались, и стараемся найти выход из этих ситуаций. Первое, что я хочу сказать о том, что мы здесь никому не ставим диагнозов, а, наоборот, рассекречиваем все эти вопросы и рассекречиваем все эти термины, которыми мы себя часто обвешиваем, для того чтобы оправдать или объяснить какую-то собственную безответственность, или неэффективность в определенных аспектах. Но, в общем, поэтому мы все здоровые люди, и я рад вас слышать.

Мы продолжаем, и у нас есть звонок. Добрый вечер.

СЕРГЕЙ: Добрый вечер.

С.НАСИБЯН: Добрый.

СЕРГЕЙ: Меня зовут Сергей.

С.НАСИБЯН: Очень приятно.

СЕРГЕЙ: Мне 47 лет. Ну, собственно, суть вопроса, немного предыстории, наверное.

С.НАСИБЯН: Да.

СЕРГЕЙ: Ну, в семейных отношениях 15 лет, трое детей, 7, 10, 14. Ну, кризис в отношениях, конечно, наступил у нас. И на это время я решил переехать на временное жилье, чтобы как бы и дети не видели ни скандалов, ни выяснений отношений, потому что, ну, позицию снизу мне уже не хотелось принимать, которую раньше я позволял делать, чтобы надо мной в общении, в отношениях.

И за это время, пока я живу один, значит, понятно, что я приезжаю к детям, беру их к себе. Супруга, ну, позволила себе другие отношения со всеми вытекающими последствиями. Для меня это было, конечно, шоком, ударом таким, потому что за все время, сколько мы жили, ругались, не ругались, расходились, съезжались, ну, я имею в виду на время хотя бы пусть, но какой-то эталон верности, она была для меня всегда.

А тут так поступить, я просто, когда я узнал, конечно, эмоции были разные, и виноватил себя, и гнев, и злость, и оправдывал ее, и оправдывался. Такой фонтан был, что просто невозможно было передать этих эмоций.

Ну, конечно, я через страх пошел, все-таки подал документы на развод. Но, даже понимая, что обратной дороги нет, все равно продолжает какая-то у меня, то ли зависимость, то ли неоправданные надежды. Продолжаю где-то спрашивать, ну, во сколько пришла, не пришла, ну, вот такой вот.

Я понимаю, что я сейчас, ну, грубо говоря, хожу в пустой квартире из угла в угол на автомате, как робот, и не могу себя собрать, чтобы дальше действовать, как-то жить, ну, в первую очередь, действовать, конечно. И отвязаться, конечно, от эмоций к этому человеку для меня сложно пока.

С.НАСИБЯН: Ну, подождите, а какие у вас эмоции, как вы выражаетесь, к этому человеку?

СЕРГЕЙ: Где-то подсознательно, может быть, даже понять и простить, что ли, вернуть назад, что-то такое.

С.НАСИБЯН: Подождите, желание понять и простить мне понятно. А эмоции, какие у вас? Что вы чувствуете в отношении вашей супруги?

СЕРГЕЙ: В отношении супруги сейчас чувствую, конечно, злость, обиду за себя чувствую, гнев чувствую, чувство несправедливости по отношению ко мне, вот поступок ее.

С.НАСИБЯН: Ну, конечно, понимаю. Слушайте, Сергей, а скажите, вы, почему решили съехать, даже не так, почему вы сказали «съехать решили»? Когда вы съезжали, вот у вас какие были вообще идеи относительно того промежутка времени, который вы планировали прожить по отдельности с ней?

СЕРГЕЙ: Ну, у нас уже были, подобные моменты были у нас такие. Потом все-таки каждый (неразборчиво) приходил, мы встречались, договаривались. Было даже, что пошли на терапию, она на свою, я на свою, обратились к специалистам. Да, я в себе многие вещи проработал.

Потом мы сошлись, было все хорошо первые два, три месяца. Потом потихоньку опять – не так сидишь, не так свистишь, ты такой, сякой, у тебя мама такая, сякая, у тебя это не сделано. Раньше я бы сорвался. Но тут уже, так как мои личные границы нарушаются, то я уже знаю, как себя вести в подобных ситуациях. Потом решил для спокойствия собственных нервов переехать.

Ну, и плюс у нас шли, понятно, а у супруги, как по нарастающей агрессия, гнев и все такое со всеми вытекающими, с оскорблениями, с обесцениванием. Ну, концовка была – не хочешь, чтобы дети, ну, я пытался, чтобы дети не видели, не хочешь, чтобы видели, съезжай, съезжай, съезжай. Ну, я съехал, конечно. Вот мы три месяца не вместе, четвертый, в первый месяц я как бы, да, скажем так, я отдыхал морально, в первую очередь, от всего этого, то, что в голове было.

С.НАСИБЯН: Ну, то есть вам было хорошо одному первый месяц.

СЕРГЕЙ: Да. Потом, так как у меня такая обособленная работа, то есть у меня работа, дом, работа, дом, на себя особо время не было. Но подсознательно я как бы, не то, что не хотел себе время уделять, ну, я больше к детям. Я их возьму и с ними проводил время или у меня, или там.

Потом потихоньку по мере того, как я приезжал туда – то, зачем ты приезжаешь, то, почему ты не приезжаешь. Ну, а концовка я уже как бы решил, я говорю – может быть, попробуем, все-таки на семейную пойдем терапию. Сначала – я не хочу слушать то, в чем я не права. Я говорю – окей, я тоже, люди бывают, люди не меняются, но что-то могут в себе поменять немного, чтобы им комфортно было существовать. Нет, не хочу.

Хочу заметить, она просто последние два года стала увлекаться и обучаться на психолога. Отучилась, даже какие-то консультации сейчас ведет. Но я смотрю, человек поменялся, жесткость появилась такая. Ну, вот эти чисто психологические приемы все вот на лицо для меня, я видел как бы, что человек себя проработал, он решил закрыть эту тему.

Но на мое предложение закрыть наши семейные отношения по-человечески, то есть – дорогая, давай разводимся, штамп в паспорте, все, мы свободные люди, начинаем отношения, она соглашалась, она говорит – да, я с тобой полностью согласна. Ну, и потом, как гром среди ясного неба я узнал, что это только я так думал, хотел сделать, а она уже как бы, у нее все там было так, как она разрешает себе делать.

С.НАСИБЯН: Ну, она, очевидно, сжигала мосты.

СЕРГЕЙ: Возможно.

С.НАСИБЯН: Так вот, смотрите, Сергей, я же задал вам вопрос, что когда вы уезжали, о чем вы думали, и как вы планировали вот это время, которое вы планировали прожить по отдельности, как вы себе представляли, что это за время? Ведь что вы сделали, вы, уезжая жить в другую квартиру, как будто бы оставались все равно в отношениях с этой женщиной, ведь так?

СЕРГЕЙ: Да, да.

С.НАСИБЯН: Да, поэтому вы и уехали, для того чтобы вам было комфортнее, так?

СЕРГЕЙ: Да.

С.НАСИБЯН: Соответственно и ей стало комфортнее, так?

СЕРГЕЙ: Ну, да. Она жаловалась только…

С.НАСИБЯН: Но одно вы точно не могли учесть, что в рамках этого комфорта она сочтет для себя возможным, в том числе, завязать отношения с другим мужчиной.

СЕРГЕЙ: Да.

С.НАСИБЯН: А вы, когда уезжали, вы с чего решили, что вы не даете ей этого права? Вы вот прямо, с чего решили? Вы договорились об этом? Нет. Почему вы рассчитывали вообще на то, что человек, который живет отдельно от вас, привыкает к этому в какой-то степени, почему вы вообще, в принципе, думали, что она должна хранить вам верность?

СЕРГЕЙ: Ну, потому что у нас уже был подобный печальный опыт, и как бы мы из него нормально, достойно вышли.

С.НАСИБЯН: И в этот раз вы вышли из него, в общем-то, плюс, минус достойно. Вы же не изменили, вы продолжаете хранить верность.

СЕРГЕЙ: Нет. Ну, я нет.

С.НАСИБЯН: Ну, в том-то и дело. Так вы о себе в этот момент и говорите. Вы задаете вопрос, как избавиться от этой зависимости от нее. Для того чтобы избавиться от нее, от этой самой зависимости от нее, как от объекта зависимости, в первую очередь, вам нужно перестать свои поступки, свои действия, свои решения обсуждать и обдумывать через нее. То есть вы должны внутри для себя это сделать.

Вот представьте себе, что вы один. Вот вы придумали себе жену и 15 лет совместной жизни. И вы придумали ее какой-то. Да, вы ее выдумали, как в прекрасных романтических песнях это делается и в книжках. Но только сейчас вы столкнулись с реальностью. И в реальности у вас есть жена, которая поступила так, как она поступила.

Мы даже не имеем с вами права сейчас ее каким-то образом оценивать, потому что мы не знаем, что было в ее голове. Если она сочла это изменой, то она, очевидно, знала, что она поступает плохо, а, значит, ей было плохо в этих отношениях, то бишь в ваших.

СЕРГЕЙ: Она не считала это изменой.

С.НАСИБЯН: То есть она считала, что она, в общем, свободная женщина и может это делать.

СЕРГЕЙ: Да, да, она позиционировала себя, как свободная женщина.

С.НАСИБЯН: Вот и все, супер. Значит, каким-то образом вы дали ей это право так считать. Или вы каким-то образом не услышали, когда она вам об этом сказала. И это первое, что нужно сделать.

Нужно сейчас думать не о том, что произошло в процессе, а думать вот прямо про то, когда вы принимали решение, Сергей, уйти, в смысле съехать. Вот, съезжая, вы освободили это место. И вот в этой точке важно взять на себя ответственность, что, если я съезжаю, ну, значит, я даю ей возможность, что называется, быть свободной в этих отношениях. И она такое решение приняла.

Но сейчас ведь ваша зависимость заключается в том, что вы чувствуете, что это несправедливо, вы чувствуете обиду, и вы злитесь.

СЕРГЕЙ: Да.

С.НАСИБЯН: Значит, нужно сделать две вещи очень важные. Первое, это не закрывать себя от этой боли. Вот, чем более детально вы вербализируете свою боль, тем проще вам будет ее прожить.

Ну, возьмите, я не знаю, нарисуйте эту боль, повесьте это на холодильник, чтобы вы каждый раз сталкивались с этим и вспоминали о том, что, да, есть такая боль, и вам нужно научиться ее проживать. Не подавлять, не убирать, не анальгировать, не забывать о ней, не отворачиваться от нее, а, наоборот, вот просто каждый день смотрите на эту картинку несколько минут. И этого будет достаточно, для того чтобы вы, так сказать, ее смогли вербализировать в своей психике.

СЕРГЕЙ: У меня бывает, накатывает и слезы градом.

С.НАСИБЯН: Вот, вот, это хорошо, прямо дайте себе проплакаться.

СЕРГЕЙ: От обиды на ситуацию, жалею себя где-то даже.

С.НАСИБЯН: Конечно, конечно. Дальше все это начинается. Поэтому я вам и говорю – не обижаться, не жалеть, а идти прямо в боль, прямо боль чувствовать, Сергей. Вот не надо дополнять ее, досыпать ее, так сказать, специями обиды, сожаления и всего остального, чувством несправедливости и так далее. Вы оставьте ее только болью. Вот прямо переживайте ее, как физический элемент, который внутри вас существует.

СЕРГЕЙ: То есть прожить это.

С.НАСИБЯН: Да, да, это первое, максимально ее вербализировать, насколько это возможно. Потому что все, что мы вербализируем, перестает влиять на нас, и мы получаем, таким образом, власть. Это первое.

Второе. Слушайте, вы продолжаете думать через нее, через супругу. Ну, например, думать через нее, это, как она могла, почему она так поступила, но я же так не делал.

СЕРГЕЙ: Да, да.

С.НАСИБЯН: И вот здесь очень важно, чтобы вы научились отслеживать свои, так сказать, мысли.

Сергей, вы со мной?

СЕРГЕЙ: Да, я с вами.

С.НАСИБЯН: Смотрите, это первое, что я сказал вам делать. Второе. Вот представьте себе, если бы не дай, бог, у вас была бы проблема с алкоголем. Ну, то есть это тоже…

СЕРГЕЙ: У меня нет ее.

С.НАСИБЯН: Слава богу. Это зависимое поведение.

СЕРГЕЙ: Я убрал полностью алкоголь.

С.НАСИБЯН: Это прекрасно. Смотрите, это просто, для чего я это сравниваю, для того чтобы сравнить две аддикции так называемые. Вот есть аддикция от алкоголя или каких-то химических препаратов. Мы говорим с вами сейчас о любовной аддикции, хотя любви там уже может и не быть. Но вот это вот аддиктивное поведение, связанное с объектом, оно может, конечно, возникать.

И ровно так же, как алкоголик, который начинает исцеляться, он, в первую очередь, начинает следить за тем, что же является вот этим триггером или тумблером, который его вводит в состояние, когда он уже себя не контролирует.

Вот здесь ровно то же самое. Просто ваша задача, как сказать, там, где у алкоголика рюмка, у вас смакование собственных вот этих переживаний.

СЕРГЕЙ: Ну, да, причинение себе боли, да.

С.НАСИБЯН: Нет, смотрите, боль, я в первой части нашего разговора сказал – боль это прекрасно, боль надо переживать. А вот смакование, мысли о ней, мысли о том, как она могла, мысли о том, как могло бы быть в сослагательном наклонении, вот за этим важно следить.

Важно отслеживать, чтобы понимать, какие из этих мыслей или действий толкают вас в эту пучину переживаний. Просмотр ее социальных сетей, просмотр в окно – дома, не дома, вот эти мысли, а где она сейчас, приехала, не приехала, одна, не одна и так далее. И вот здесь очень важно себя от этого останавливать. Понять, что становится вот этой рюмкой, первым действием и останавливать себя, просто останавливать.

СЕРГЕЙ: Это и есть первая рюмка.

С.НАСИБЯН: Да, останавливать. Заведите, вот прямо рекомендую, заведите себе дневник, эмоциональный дневник так называемый, в котором вы будете записывать свои эмоции каждые два, три часа. Ну, вот просто прямо записывать – последние два, три часа я чувствовал то-то, заметил вот это и это. Это вам понадобится на это месяц, максимум два, я убежден.

Теперь еще одна немаловажная вещь. Ведь мы, вот вы говорите – я винил себя. А важно взять на себя ответственность. Очень простая ведь ответственность. Вы уже давно, два взрослых человека поняли, что не можете быть друг с другом, но почему-то не отпустили друг друга. Вот сейчас это важно сделать, просто отпустить. То есть позволить ей быть счастливой вне ваших отношений.

И чем больше вы будете позволять ей этого счастья, чем больше вы будете внутренне проговаривать – «я позволяю тебе быть счастливой, я позволяю тебе быть без меня», и, возможно, в какой-то момент там даже потекут такие слова, как «я люблю тебя, я благодарен тебе за те годы, что мы прожили вместе, но теперь мы по отдельности». Вот это важно делать.

Вот сделайте три этих элемента, попробуйте, и вы увидите, насколько легче вам будет справиться с этим, хорошо?

СЕРГЕЙ: Хорошо, я буду стараться.

С.НАСИБЯН: Делайте, не надо стараться, делайте.

СЕРГЕЙ: Хорошо.

С.НАСИБЯН: Ну, что же, всего доброго вам.

СЕРГЕЙ: Всего доброго. Рад был вас услышать.

С.НАСИБЯН: Взаимно, спасибо большое.

Ну, а у нас есть вопросы, которые я сейчас прочту. Наргиз, Набережные Челны. «Здравствуйте. Мне 40 лет, я ищу новую работу с хорошим заработком. Я специалист по делопроизводству, есть опыт работы 10 лет. Постоянно обучаюсь, прохожу тренинги. И вот 9 месяцев я не могу найти работу. В день отправляю по 5-6 резюме, звоню, хожу на собеседования. В неделю приглашают, максимум, на два собеседования.

Я подхожу работодателям по опыту работы, которые приглашают на собеседование, и меня все устраивает. Но меня не приглашают на работу. А после того, как я звоню, мне сообщают, что взяли другого кандидата или дают отказ без объяснения причин.

Очень нужна работа, практически не на что жить, нет постоянного заработка. А зависеть от родителей я постоянно не могу, как раньше на прежней работе. Хочу крепко стоять на ногах. У меня уже нервный срыв, появилось разочарование, что я не востребована, как специалист. Понимаю, что впадать в панику и входить в депрессию не выход. Что мне делать? Как мне еще искать работу? Что, может быть, со мной не так? Помогите, пожалуйста».

Это такой крик о помощи, и я понимаю вас, Наргиз. Я сочувствую тому страху, который вы проживаете, описывая свою ситуацию. Но я предложу вам сделать другое, если вы меня сейчас слышите. А вы попробуйте взять бумагу и внимательно написать ответ на очень, казалось бы, простой вопрос – что я делаю каждый раз, чтобы меня не взяли на работу? Вот именно так этот вопрос должен стоять. Что я делаю каждый раз, чтобы меня на работу не взяли?

Понятно, что у вас есть масса ответов по принципу, что я делаю, чтобы меня взяли. Но, судя по тому, что вас не берут, вы каким-то, я не знаю, левой рукой делаете еще и то, чтобы вас туда не взяли, не пригласили. И, быть может, вы получите какие-то ответы, ну, в смысле вы точно их получите. И вот полученные ответы, они будут ключом к изменению вашего и состояния, и вашего поведения.

Если бы вы позвонили мне в эфир, я бы задал вам вопрос, который однажды я услышал, задал Дилтс во время своей сессии, которую он проводил, это такой известный психолог, автор методики нейролингвистического программирования.

Так он, когда у него спросил человек, почему у меня все время такие неудачные свидания, мужчина, он ему сказал – скажи, пожалуйста, как ты собираешься на свидания? А я вас спрашиваю, как вы собираетесь на собеседование.

Ну, тот рассказал, я моюсь, я принимаю душ, я глажу одежду, я выбираю рубашку, я брызгаю на себя дезодорантом. Он говорит – что ты делаешь последним? Он говорит – я подбираю галстук. Он говорит – о, отлично, надеюсь, на тебе обычно не такой уродский галстук, как сейчас, когда я вижу. Он говорит – нет, ну, я стараюсь подобрать галстук.

И вот тут он ему задал очень правильный вопрос – какая музыка в твоей голове, когда ты идешь на свидание? И когда мужчина осознал, что у него в этот момент играет какая-то грустная мелодия, он сказал ему – зачем кому-то строить с тобой отношения, если ты грустишь. У тебя в голове должен играть победный марш, имперский марш.

И я хочу, чтобы вы тоже посмотрели, какая музыка звучит в вашей голове, когда вы идете на собеседование. И, если вы обнаружите эту музыку, а ее сложно не обнаружить, она все время у нас играет, не в смысле вы должны напевать какую-то песню или какую-то музыку, нет, нет. А вы попробуйте, правда, проследить, в течение дня проследить, какая музыка фоном играет в вашей голове, когда вы идете на собеседование. Меняйте ее, меняйте эту музыку на ту, которая будет более веселой, которая будет поднимать ваше настроение.

Конечно же, большая часть наших психологических проблем лежит всегда в контексте наших отношений с нашими партнерами, с нашими родителями, с нашими детьми, между мужчинами и женщинами. Я понимаю, что это очень важный аспект.

Кстати говоря, в понедельник в 19 часов я буду читать открытую лекцию на тему «Три кита отношений». Знаете, за время своей работы с людьми в рамках тренингов, групповой терапии, в терапии, в консультациях, в коучинге я пришел к выводу, что нас не учат этому. Но, на самом деле, в отношениях есть три ключевые опоры, которые, хотим мы того или нет, знаем ли мы о них или нет, но все равно являются главными, формирующими сам костяк, скелет отношений.

Когда мы знаем о них, мы можем этим управлять. Но, если мы не знаем, то, несмотря на то, что они все равно существуют, вернее, не так, несмотря на то, что мы не знаем, они все равно продолжают влиять на наши отношения и, главное, на самочувствие внутри этих отношений.

Незнание законов не освобождает от ответственности, есть такая прекрасная фраза в юриспруденции. А вот, если предположить, что у всего этого мироздания тоже есть законы. Не законы физики, как закон Ньютона или законы Ома, закон Архимеда. Хотя, вы же понимаете, что даже, если мы их не знаем, мы не можем их не чувствовать. То есть и до того момента, когда Ньютон открыл свой первый закон, яблоки падали и не только яблоки, а много разных других тяжелых предметов падали на головы людям до этого закона. И люди падали, падали со скалы, я не знаю, с тропинок каких-нибудь, ну, в общем, откуда-то они все время падали. Но, конечно, никому, кроме Ньютона не пришло в голову это описать физической формулой.

Поэтому, когда мы говорим о физических законах, мы понимаем, что они есть. А вот даже, если мы о них не знаем, то мы все равно, живя в этом физическом мире и природе, мы так или иначе эти законы улавливаем, прямо вот на уровне спинного мозга, что называется, улавливаем. И, конечно же, мы живем, их осознавая.

Если же мы хотим выйти за пределы этих законов, ну, каких-нибудь понятий, например, люди не летают или люди не плавают, или люди, не знаю, по воде не ходят, ну, некоторые ходят, конечно, я слышал, но в большинстве своем не каждый из нас может пройти по воде. Но при этом при всем, если мы хотим это превозмочь, то нам нужно будет изучить закон, и этот закон направить в услужение себе, а не служить этому закону.

Так вот, если представить себе, что у всего этого мироздания существуют законы, а, если представить себе, что существуют законы, в том числе, и в отношениях, то, зная их, вы сможете направить их в услужение себе. Потому что ведь я сегодня написал такую фразу у себя на одной из страничек, кстати, подписывайтесь. Во всех социальных сетях можете подписаться на мои странички и каналы «психолог Насибян», и я там часто выставляю свои мысли.

Сегодня я смотрел фильм, ну, я не знаю, порекомендую его сегодня, смотрел сериал, где психолог говорит такую фразу в общении с девушкой, он говорит – да вы поймите, просто союз, институт брака образовался во времена, когда жили люди и умирали очень молодыми. И поэтому можно было говорить – я с тобой навсегда.

Если мы посмотрим сегодня среднестатистическую длительность семейных отношений, то, в общем-то, все складывается. Ну, в 18 поженился, а в 35 ты уже достаточно старый, для того чтобы искать себе какую-то другую барышню. И, конечно же, очень хорошая, интересная такая фраза, на мой взгляд, если предположить, что мы живем всего 35 лет, то, да, один брак. Но, как правило, люди 15 лет проживают и сталкиваются с кризисами, которые превозмочь они не могут. Хорошо, если у них хватает осознанности пойти к психологу, к психотерапевту, к семейному психотерапевту, но это не всегда возможно.

Поэтому я с радостью буду ждать на лекции. Я, насколько понимаю, нельзя уже почти, там нет места, чтобы присоединиться в зале, но вы можете присоединиться к ней онлайн. И я расскажу там об этом, обо всем.

Ну, что же, а у нас есть звонок. Добрый вечер.

ОКСАНА: Добрый вечер, Сергей. Очень рада, что дозвонилась до вас. Меня зовут Оксана.

С.НАСИБЯН: О, и я рад, здравствуйте, Оксана.

ОКСАНА: Я хочу сказать вам, что я иду к вам и в понедельник, и записалась к вам на три дня, вот 17, 18 и 19 будет.

С.НАСИБЯН: Спасибо, прекрасно.

ОКСАНА: Ну, потому что я поняла, что надо вытаскивать саму себя, как Мюнхгаузен.

С.НАСИБЯН: Да, это правда. Каждый порядочный человек должен время от времени вытаскивать себя за волосы.

ОКСАНА: Да, вот я тоже к этому пришла. Дело в том, что у меня, ну, наверное, простая ситуация, в то же время для меня она сложная. Я два года назад встретила мужчину и встретила в тот период, ну, для себя совсем непростой. Я очень долгое время ухаживала за мамой, она была парализованная, и она умерла. И вот в течение месяца я повстречалась с мужчиной.

Причем получилось все, ну, очень все спонтанно. Можно сказать, что инициатором этого знакомства была я через его маму, она нас познакомила. Ну, так просто я вроде как пошутила, но, тем не менее, он позвонил, мы встретились. И когда я с ним встретилась, вы знаете, я ехала домой и понимала, что это не мой мужчина, что он не входит в какие-то мои представления, критерии, потому что очень проблематичный. Три раза был женат, женщин всегда, то есть, ну, обвинил всех женщин, что все они плохие, он хороший. И я понимала, что нет. Но, тем не менее, почему-то зачем-то, наверное, я стала заниматься садомазохизмом, и я втянула себя в эти отношения.

Мы сошлись. Мы сошлись, он переехал ко мне, мы стали жить вместе. Но, вы понимаете, я, буквально прожив с ним два месяца, я ему сказала – слушай, ну, нет, я в этих отношениях принимаю роль мужчины, я говорю, я не хочу, я больше отдаю, чем получаю, давай разбежимся. Ну, два месяца это не срок, это вообще ни о чем. Он меня стал уговаривать. Я задумалась. Я думаю, ну, правда, ну, что я, чего, кого я жду. Я осталась.

Потом прошло еще три месяца, я опять стала ему говорить – ну, слушай, ну, нет, ну, ничего у нас не получается, мне не комфортно, я чувствую, что я впадаю в зависимость от тебя, потому что, ну, как-то я наперекор шла себе. Он меня опять уговорил.

Потом предложил мне расписаться. Я пошла на эту роспись, меня всю трясло, колбасило. Я ему говорю – слушай, я иду, как на, меня как будто на убой ведут. И он так мне спокойно говорит – слушай, ну, чего ты так переживаешь, сейчас распишемся, потом разведемся. Я так как-то задумалась. Но все равно, в общем, наступила себе на горло и пошла.

Ну, то есть мы стали жить, как бы и жили. Но вот какая-то мелочевка, какие-то вот такие вот моменты я понимала, что он, ну, ему просто удобно со мной, он меня не любит. Во-первых, он жил с мамой, у них там отчим, отчима он не любит. А здесь квартира, ну, как бы женщина, которая… Я очень тактильная, я ему эту вот любовь, вот эту вот ласку, я его всегда, постоянно целовала, обнимала, то есть вот это все я ему дарила. Он мне тоже дарил, но никогда не выступал первый, все время выступала в роли первой я.

И вот буквально месяц назад мы с ним поссорились, и через три дня он пришел и сказал, что все, нам надо расходиться, я ухожу, я, в общем, жить с тобой больше не буду. И собрал, потребовал, значит, оставить ключ, даже вещи он собирал без меня.

Когда я ему сказала, говорю, слушай, ну, ты мне причину назови, почему так все это произошло. Я как-то с росписью успокоилась, поняла, что мы будем как бы вместе. Я говорю, когда я тебе предлагала, ты на это не шел. Он ничего не стал мне говорить.

Я ему оставила ключ, он собрал вещи и ушел. И вот месяц, я ему попробовала позвонить, он не хочет общаться, не выходит на связь. Мне очень тяжело. Я сейчас, правда, на антидепрессантах. Ну, вот умом все понимаю, Сергей, все понимаю умом, но бывает так больно, так накатывает, аж скрючивает.

С.НАСИБЯН: А чего больно, Оксан? Чего болит-то?

ОКСАНА: Болит? Ну, чувство несправедливости, почему он так со мной, за что он так со мной?

С.НАСИБЯН: Подождите, но он же до этого тоже с другими так поступал, вы говорите.

ОКСАНА: Да.

С.НАСИБЯН: А чем вы лучше?

ОКСАНА: Ну, хотелось быть лучше.

С.НАСИБЯН: Нет, нет, чем? Они его тоже любили, обнимали, лелеяли, как и вы?

ОКСАНА: Нет, он мне говорил, что…

С.НАСИБЯН: Это он говорил. А вот я вам говорю другое, они тоже его любили, обнимали, лелеяли, и что? Чем вы хотели быть лучше? Смотрите, вы жили с нелюбимым мужчиной, вы врали себе и во многом ему, что вы его любите, что вам хорошо с ним. Врали в те моменты, когда не ругались, врали. Этот человек в какой-то момент собрался и говорит – знаешь, я так больше не могу, и уходит. И вот вы говорите, хотелось, чтобы вы были лучше. А чем, Оксан? Чем вы лучше-то, чем другие женщины, с которыми он так поступал? Чем вы лучше него, Оксан?

ОКСАНА: Ну, получается, ничем.

С.НАСИБЯН: Неприятное осознание.

ОКСАНА: Да.

С.НАСИБЯН: Ну, вот теперь из этого неприятного осознания давайте с вами прямо, так сказать, пройдем по касательной вот, в какую сторону. Я хочу, чтобы вы увидели одну простую вещь. В момент, когда вы планировали отношения с ним, когда вот вы пошутили, вы знали, что эти отношения ни к чему хорошему не приведут.

ОКСАНА: Да, знала.

С.НАСИБЯН: Ну, так возьмите на себя ответственность за то, что вы, как взрослый человек это сделали, попробовали, поняли, что вы не можете себя обманывать, и оставьте это.

ОКСАНА: Сергей, меня, знаете, что как бы волнует вот это чувство несправедливости. Почему, когда я ему предлагала через два месяца, через полгода разойтись, он меня удерживал.

С.НАСИБЯН: Потому что ему было удобно. Вы были очень удобной, как старый диван.

ОКСАНА: Понятно.

С.НАСИБЯН: Вас жалко выбрасывать. И поэтому он, скорее всего, нашел другой. И фиг с ним, про него не надо думать. Вот, если вы слушали эфир до этого, когда я разговаривал с Сергеем…

ОКСАНА: Да, я слушала.

С.НАСИБЯН: Я говорил – не думайте через партнера, который от вас ушел. Не думайте через него, не смотрите на мир его глазами, закройте эту страницу, вот, что важно. Я предполагаю, Оксан, у нас и в эфире не будет столько времени, чтобы это подробнее…

ОКСАНА: Да, да, я, поэтому к вам и записалась.

С.НАСИБЯН: Там, поверьте мне, мы глубоко за три дня разберемся с этой проблемой. Но я сейчас уже предположу, и, если я совсем не прав, вы просто скажите «нет», а, если я попал куда-то, то вам стоит задуматься об этом. Вы достаточно длительное время жили рядом с мамой, ну, и ваша ролевая модель была за ней ухаживать, следить за ней, присматривать.

ОКСАНА: Да, да.

С.НАСИБЯН: И это могло быть, ну, неприятно, безусловно, но понятно, что у нас есть понятие долга. Но как только мамы не стало, как бы мы ни готовились к этому, это всегда для нас достаточно тяжелая утрата. И вот в этот момент в этой утрате мы оказываемся в кризисе. И выйти через этот кризис мы, как правило, пытаемся, найдя другого, на кого мы начинаем навешивать свою заботу. А это такая, знаете, слабая позиция, вот это такая позиция, в которой появляются паразиты.

Вот я очень внимателен к своему состоянию здоровья, но я не хожу по врачам. Я всегда очень внимателен к собственному иммунитету. Ну, у меня есть какие-то процедуры специальные, которые я делаю в течение дня, в течение года, в течение месяца, для того чтобы мой иммунитет был сильный. Но время от времени я чувствую, что мой иммунитет падает. И как только я это чувствую, если я не успеваю что–либо с этим сделать, то я заболеваю, ну, как любой другой человек.

ОКСАНА: Да, да.

С.НАСИБЯН: И вот здесь важно чувствовать, ну, вы же понимаете, если мы перестанем мыться, у нас появятся вши. Не потому что вши плохие.

ОКСАНА: Да, конечно.

С.НАСИБЯН: Они просто появятся, потому что мы перестали мыться и все. Им там появляется место, они появляются. Тараканы появляются, если мы перестанем убираться. Вот вы в какой-то степени перестали следить за собой, за своим эмоциональным состоянием, появился такой таракан. И это ваша ответственность.

И вот, постольку, поскольку ту боль, которую вы пережили в связи со смертью мамы и пустоту, конечно же, как только ее не стало, пустоту, что не за кем ухаживать, и зачем все это было, ну, куда теперь все это направить.

ОКСАНА: Да, вы совершенно правы, да, да, я думала.

С.НАСИБЯН: Да, появился этот человек.

ОКСАНА: Я заменила, я просто заменила маму.

С.НАСИБЯН: Да, да. Я вам рекомендую, знаете, почитать, есть хорошая такая книжка, называется «Империя ангелов», Вербер написал ее.

ОКСАНА: Спасибо.

С.НАСИБЯН: А внутри нее есть такая, внутри нее прямо написана книжка, называется «Энциклопедия относительного и абсолютного знания». Вот я вам прямо рекомендую, почитайте. Она очень легкая к прочтению, как и все, что написал Вербер, вот я вам настоятельно рекомендую. Почитайте, там много про себя увидите.

ОКСАНА: Спасибо большое, Сергей.

С.НАСИБЯН: Вам спасибо, Оксана.

ОКСАНА: До встречи в понедельник, спасибо, всего доброго.

С.НАСИБЯН: До встречи, до свидания. Ну, что же, приятно разговаривать с красивыми женщинами. А с чего я решил, что Оксана красивая? Потому что голос приятный, все остальное дорисовывает моя фантазия. Но я буду фантазировать Оксану, как красивую женщину.

И соответственно вот представляете, насколько далеко идут наши мысли, когда мы, например, взаимодействуем с партнером. А когда партнер уходит, который совершает поступок, причиняющий нам боль, мы начинаем фантазировать и дальше. И первое, что нужно прекратить, это прекратить эту фантазию, которая причиняет нам боль.

Ну, что же, тут вот пишут мне вопросы. «Уже почти 17 лет в браке и никаких психологов нам не надо». О, я вас поздравляю, это же прекрасно. Но, как мы знаем, исключения только подтверждают правило. Это здорово, что вы не нуждаетесь в психологах.

Кстати, вот это наша такая традиция – мучиться, мучиться. Да плюнуть надо и идти дальше, и все, и ничего не надо, и таблеток пить, и страдать, и прочее.

Игорь, Минск. Я вижу, Игорь, вы пишете мне почти каждую передачу, и мне это приятно, и вы правы, безусловно, правы. Но вот бы научиться закрывать глаза на прошлое и все время смотреть только в будущее.

«Сергей, вы в Telegram лучше по ФИО называйте. Я ради интереса набрал, но в начале написал «психолог», а там вас нет». А, все понял. Да, вот Игорь мне делает замечание, что надо в Telegram набирать «Насибян Сергей», и тогда вы выйдете на мою страничку профессиональную, где я соответственно с радостью пишу и делюсь своими идеями.

Итак, Дарья. «Как не привязываться к мужчинам? Переписка, общение, потом он пропадает. Сил нет это переносить. Был развод. Отношения другие не складываются. Скоро 8 Марта, я снова одна. Спасибо». Пишет мне Дарья.

Ну, во-первых, 8 Марта, знаете, я всегда говорю женщинам удивительную такую вещь, в смысле женщины удивляются. Когда женщина меня спрашивает, как научиться строить отношения, я говорю – прекратите праздновать 8 Марта, прекратите считать это праздником. Проходите по ресторанам и увидите, что это праздник одиноких женщин. Ну, правда. Во-первых, 8 Марта мой день рожденья, прекратите его портить. Всю жизнь, 50 лет уже почти.

Но, если серьезно, ну, правда, 8 Марта праздник, когда вы формируете ожидание от мужчин. Мужчины совсем-совсем не понимают, что вам надо от этого. Мужчины ищут в отношениях легкости. Потому что жизнь мужчины, она очень тяжелая, нам надо выживать все время. И в отношениях, конечно, они ищут, в основном, легкости, что женщине очень сложно дать. Но, чем легче женщины, тем приятнее мужчине.

Поэтому не привязываться к мужчине очень просто, Даша. Просто ставьте себя всегда во главе угла, вот и все. Ну, а мы вернемся скоро.

Ну, что же, и мы продолжаем, у нас еще целых 22 минуты в эфире. Если вы слушаете нашу программу, то вы можете увидеть, что моя задача задать вопрос в некотором таком перевернутом виде, для того чтобы, ну, вообще, в принципе, вопрос с точки зрения нашей психики, это еще говорили до меня, слава богу, за много до меня говорил Кант, рассказывающий о том, что внутри нас всегда существуют вопросы. Есть вопросы высшего порядка, есть вопросы среднего порядка. В общем-то, вся философия построена на вопросах человека к себе, а не к окружающему его миру.

И вот в этом смысле надо понимать, что наша психика все время тестирует реальность через вопрос, и у нее нет другой задачи. Но очень важно осознать, какие вопросы. Вот так же, как я говорил про музыку, очень важно осознать, а в каком вопросе я живу. И поэтому я всегда стараюсь услышать, в каком вопросе вы находитесь, и дать вам другой.

Вопрос, это как некий инструмент, как лопата, которой вы копаете. И здесь нет ценности в ответе. Мне кажется, я в прошлый раз рассказывал этот анекдот, но раз уж он пришел в голову, расскажу его еще раз. Когда молодой человек пришел к раввину и говорит – Ребе, мучает меня один вопрос. Он говорит – какой, сынок? Он говорит – в чем смысл жизни? А раввин ему говорит – о, это очень хороший вопрос, ты уверен, что хочешь обменять его на ответ?

Вопрос, вот, что важно, в каком вопросе ты находишься. Потому что, если ты задаешь себе вопрос – за что мне это, почему со мной это произошло, как он так мог, да какая вам разница? Ну, ответите вы на вопрос, как он так мог. Нужно задать вопрос – что я делаю, что я делаю не так? Где моя ответственность тем, что со мной происходит? И поэтому вот она, ценность этого вопроса.

Однажды у меня брали интервью на одном из федеральных каналов, и девушка, которая брала у меня интервью, говорит мне – ну, вот вы, Сергей, такой вот человек умный, к вам приходят люди и задают вам вопросы. А о чем они обычно спрашивают? Я ей сказал – вы знаете, только глупый человек идет ко мне платить такие деньги, для того чтобы задать мне вопрос. Она говорит – почему? Я говорю – ну, потому что я тупой. Она говорит – как тупой? Я говорю – абсолютно тупой человек я, да. Она говорит – ну, подождите, вы же образованный? Я говорю – нет, у меня, конечно, есть образование, но я бы не стал называть себя образованным. Она говорит – ну, подождите, вы же читаете книжки, вы развиваетесь. Я читаю книжки, я развиваюсь, но это не делает меня умным для других.

И тогда я ей сказал. Она говорит – подождите, а зачем они приходят? Я говорю – вот самое главное, зачем ко мне можно прийти, это за другим вопросом. И, если я попаду с вопросом, я помогу. А вот, если не попаду, ну, значит, надо идти к другому специалисту.

И что же, у нас есть звонок. Добрый вечер.

КРИСТИНА: Добрый вечер, Сергей.

С.НАСИБЯН: Здравствуйте.

КРИСТИНА: Меня слышно?

С.НАСИБЯН: Отлично слышно. У вас тоже красивый голос, вы, наверное, тоже очень красивая женщина.

КРИСТИНА: Спасибо. Меня зовут Кристина и у меня вот, какой вопрос. Я долгое время привыкла жить в долг, наверное. В долг причем не только в финансовом плане, но и в долг и в отношениях, в долг и в здоровье. И сейчас у меня тот период, когда я хочу выйти вот в это состояние ноль, когда хочу выплатить все возможные долги и почувствовать больше свободы. И вроде как я на ближайший год или два расписала такой план, как это все сделать. Ну, вроде все хорошо.

Значит, сейчас наступил в моей жизни такой кризис, когда я думаю о том, что, а я устала так работать, я устала так много работать. А почему я должна еще больше расплачиваться здоровьем, для того чтобы, например, выплатить все финансовые долги. И вообще, возможно, я хочу в другую сферу пойти, а это еще больше вложений.

Я хочу понять, я сейчас пытаюсь многие другие дыры, которые у меня есть в моем пространстве, или я инвестирую, или, что я сейчас делаю, или я продолжаю ту же самую программу, в которой и была до этого. Хочется как-то из этого выбраться.

С.НАСИБЯН: Смотрите, Кристин, первое, что нужно точно себе признать, что, что бы вы ни делали, вы инвестируете. Есть время разбрасывать камни, есть время собирать камни.

КРИСТИНА: Да.

С.НАСИБЯН: И вы понимаете, что, на самом деле, в настоящем мы, как правило, собираем камни, разбросанные в прошлом, и разбрасываем камни, которые будем собирать в будущем. Это и есть наше перманентное состояние инвестиций, карма, как хотите назовите это.

Так вот, инвестируя, вы всегда должны отдавать себе отчет в том, куда я инвестирую. Например, каждая выкуренная сигарета инвестирует в вас приближение рака легких. Я не считаю, что люди болеют раком легких от того, что они курят. Но мы точно не можем отрицать того факта, что наука доказала, что курение усиливает или увеличивает эту вероятность. Так ведь?

КРИСТИНА: Да.

С.НАСИБЯН: И поэтому, зажигая сигарету, ну, подумайте об этом, вот, во что вы сейчас инвестируете. Я не знаю, идя, например, на вечеринку, подумайте, во что вы сейчас инвестируете.

Если вы говорите, например, жить в долг или кредиты какие-то, вы поймите, ведь кредит это финансовый инструмент. И, если вы используете финансовый инструмент, то в этот момент вы должны, как минимум, обладать базовыми знаниями финансовой системы. Когда вы покупаете на кредитные деньги, например, телефон, это не про вас, а вообще, это одно. Когда вы покупаете машину, это другое. Когда вы покупаете квартиру, это третье.

Но, если мы берем, я тут недавно увидел рекламу, простите, что я смеюсь, потому что это было, правда, смешно, я даже остановился и смеялся с женой. А мы ехали, я увидел, там написано – «Микрозаймы, помогаем деньгами».

Ну, представляете абсурдность вот этих 700 процентов годовых и разговор о том, что помогаем деньгами. Хотя изначально микрофинансовые организации были, конечно же, придуманы и даже Нобелевскую премию дали этому человеку, придуманы для помощи.

Но для того, чтобы это помогло там есть очень важное условие. И вот здесь вы тоже должны для себя это понять.

Теперь смотрите, а что вам не дает, вернее, не так, вы говорите – живу в долг. А каков ваш источник дохода?

КРИСТИНА: Основной источник дохода это моя работа.

С.НАСИБЯН: Отлично. Вы на работе деньги получаете или зарабатываете?

КРИСТИНА: Я на ней и получаю, и зарабатываю.

С.НАСИБЯН: А как вы понимаете отличие получения от заработка?

КРИСТИНА: Мое вложение в это. То есть, если я вкладываюсь в это, то я зарабатываю. А, если деньги просто приходят, а при этом я чувствую, что я не вкладывалась…

С.НАСИБЯН: Неплохо, неплохо, отлично. Знаете, в Советском Союзе было такое страшное слово «получка». Оно было страшное во всех смыслах этого слова. Но самое главное, что оно, таким образом, создавало огромное количество бездельников, которые, ничего не делая, получали зарплату на государственных службах. Сейчас тоже такие люди есть, я слышал.

Смотрите, это слово-паразит, конечно, но что делать. Послушайте, Кристина, я предложу вам вот какой свой вариант, как отличить, зарабатываю я или получаю. Вот, если вы в состоянии увеличить свой доход более чем в два раза быстрее, чем за полгода, значит, вы зарабатываете.

Если вы не способны этого сделать, значит, вы получаете. А это означает, что вы сидите в зоне комфорта той самой, и вы привыкли к ней. И даже, если вам постоянно не хватает, то привычка к этой нехватке, она для вас, как сказать, более комфортная, нежели риски, на которые вы можете пойти. И вот тут это тоже важно нам с вами понимать.

Есть такая, сейчас в переводе, как правильно, в английском языке есть такая шутка, что работа «job» – «just over broke», то есть чуть больше, чем банкротство. То есть, когда мы работаем, мы, как правило, устраиваем себе такие условия, чтобы получать чуть больше, чем не обанкротиться бы.

И понятно, что мы с вами знаем, что вся финансовая система Америки, условно говоря, построена на том, что они все живут в кредит. Мы все об этом читаем, слышали, я туда ездил, и это, правда, так. Но это внутри определенной системы.

Для того чтобы выбраться я, к сожалению, не готов говорить о каких-то родовых программах, вот этого всего, нет, не стану этого говорить. Я могу говорить о родительских паттернах, я могу говорить о родительских сценариях, и это важно. Но вам стоит понаблюдать простую вещь.

Первое. Это, какие истории связывают вас деньгами с вашими родителями. Ну, например, у родителей было такое отношение к деньгам, и у меня такое же. Вот попробуйте ответить на эти вопросы.

КРИСТИНА: Да, я уже недавно ответила на эти вопросы. Я понимаю, что я прямо копирую их модель.

С.НАСИБЯН: Вот, и это значит, надо менять.

КРИСТИНА: Сейчас вот этот кризис связан с тем, что я хочу прямо это кардинально поменять.

С.НАСИБЯН: Супер.

КРИСТИНА: И есть сейчас большие риски, вот это вот состояние какой-то пропасти, и что я очень сильно куда-то бегу. И уже сейчас я даже этим не управляю.

С.НАСИБЯН: Но здесь второе, кстати говоря, тоже, что очень важно, это посмотрите, в каких системах финансовых вы живете. Откуда вам приходят деньги, куда эти деньги уходят, какими системами вы пользуетесь, а какие системы вы даже не замечаете.

Но прежде чем идти на риски, Кристин, здесь очень важно, чтобы вы закрыли сначала дыры прежде, чем начать рисковать. Потому что иначе вы просто, ну, порветесь в этом большом шаге. И не бойтесь, что уйдет время. Я бы на вашем месте взял какое-то время на то, чтобы именно остановиться, закрыть все возможные дыры, которые возможно закрыть финансовые. И только после того, как вы почувствуете себя уверенно, двигаться.

Но во многом вам придется отказать себе в чем-то, это правда. Услышали меня?

КРИСТИНА: Это самый главный, наверное, вопрос, на который я хотела ответ. Но просто я хотела понять, мне дальше продолжать бежать (неразборчиво), действительно, не знаю, порвусь, не порвусь.

С.НАСИБЯН: Порветесь, не бегите, порветесь, не надо этого делать.

КРИСТИНА: Или, наоборот, остановиться.

С.НАСИБЯН: Да, сначала остановиться, прикрыть, так сказать, себе все тылы и после этого уже идти на риски.

КРИСТИНА: Хорошо, спасибо большое.

С.НАСИБЯН: Спасибо вам большое.

«Меня вот тоже, – пишет нам Евгения, – муж, причем бывший, не отпускает. Мы ссоримся часто, нервно живем. Есть своя жилплощадь, но он предпочитает жить у нас с сыном. Раньше просила уходить, он уходил и возвращался. А я ведь для него плохая, злая, недовольная, но отпустить меня не можем», – пишет Евгения. Я понимаю, что «не можем», это опечатка, но опечатка прямо по Фрейду.

«Отпустить не может, а я решимость проявить не могу, он ведь не злодей». Он-то не злодей, вы злодейка в этой во всей истории, что никак не можете свою собственную решимость, так сказать, проявить, и этим самым вы злодействуете. Проявите, Евгения, уже решимость и разорвите эти отношения.

Ого, какой вопрос мне пришел. «Добрый вечер, Сергей. Сейчас в новостях говорили о мужчинах, напавших на подростка из хулиганских побуждений. Я понимаю, как формируются в людях подобные наклонности. Но вот, в чем вопрос, это поддается коррекции? То есть, можно ли такого человека социализировать, научить жить в обществе на гармоничных основах? Каким образом? Есть ли у науки психологии ответы на эти вопросы?»

Безусловно, есть. И, вы знаете, ведь каждый раз, когда мы сталкиваемся с таким асоциальным поведением, мы настолько отстраняемся от этих людей и демонизируем их. Но самое главное, что мы делаем, как бы подобрать слово, дегуманизируем. То есть дегуманизируем и себя ставим в позицию осуждателя, судьи и таким образом создаем огромное пространство между нами и ими. Это такая специальная психологическая защита. Но проблема у нее в ее второй стороне.

Дело в том, что мы тогда прекращаем видеть, замечать мелкие показатели такого поведения вокруг себя в те моменты, когда это еще можно исправить. Человек становится асоциальным только тогда, когда от него отворачивается социум. Не он от социума, а социум от него.

И, если вы меня спрашиваете, можно ли это изменить, я точно знаю, что можно. И это прекрасно описано в Евангелии, только любовью, правда, больше ничем. А вот любить, как говорил наш классик, иных тяжелый крест, а ты прекрасна без извилин. Вот, поэтому тяжелый крест любить других. И я достаточно часто ссылаюсь на такие качества человека, как милосердие и сострадание.

«Здравствуйте, Сергей. В последнем эфире вы обсуждали с девушкой вопрос прихватывания лишних вещей, где упомянули, что, коль она не чахнет над собираемым, раздает все потом, то проблемы нет. Тем более что она же не воровством занимается. Вопрос – а, если воровством не каждый день, не на профессиональной основе? Есть и работа, и стоимость украденных вещей позволительно покупке. Размеры краж попадают под административную ответственность. Но даже уголовная и реально реализованная навряд ли остановят.

Была пара случаев (неразборчиво), отругали и кассира в магазине, товар был возвращен. Но все равно, если есть возможность стащить что-либо нужное и безнаказанно, оно утаскивается. Греет душу факт присвоения чужого безнаказанно. Но совесть не дает, нет-нет, да укусит за такое поведение. Садиковский возраст не помню, но с начальной школы поведение имеет место быть. В каком направлении смотреть, копать, чтобы остановиться самостоятельно?»

Очень просто. Воруете? Воруйте. Но знайте одну простую вещь, что стратегически вы никогда не получите удовлетворения. Тактически вы можете что-то утащить, но стратегически это не принесет вам никогда реализации ваших желаний, потребностей, ну, и, в общем-то, удовлетворения тоже. А вот, зная это, сможете ли вы воровать дальше, это уже, так сказать, вопрос к вам.

«Согласна. Спасибо», – пишет мне человек, который задавал вопрос про коррекцию. Так, ну, я не знаю, я не могу прочитать, тут признание в любви. Это приятно, конечно. Я тоже вас всех люблю, это замечательно.

Ну, что же, сегодня я порекомендую вам новый сериал, который называется «Терапия». Сериал, в одной из главных ролей там Харрисон Форд, чтобы вы смогли его точно найти. Это сериал этого года про терапевта, психотерапевта, который, работая с людьми, сам постоянно сталкивается с такими комплексами и с такими проблемами у себя, что это становится очень прямо смешно.

Более того, одна из моих коллег, с которой мы работаем в рамках кино, сказала, что создатели этого сериала наверняка насмотрелись «Триггера». Поэтому посмотрите. Сериал называется «Терапия», на английском он называется «Тонущий», если я правильно помню, но не вспомню, как это по-английски.

Ну, а я желаю вам всем хорошего времяпрепровождения. До свидания. С вами был Сергей Насибян.