Провокация Выпуск #16

Свой вопрос задайте при помощи специальной формы.

С.НАСИБЯН: Добрый вечер, добрый субботний вечер. На часах 17.10, вы на «Маяке», а это означает, что мы начинаем с вами программу «Провокация», и я ее ведущий Сергей Насибян, психолог, психотерапевт, коуч.

Ну, что же, мы давно не слышались в прямом эфире, меня не было, по-моему, две субботы, наверное, за это время много, чего накопилось и много, чего произошло, произошло также и у меня. Жизнь, в общем-то, продолжает, что называется, бить ключом и, как правило, по голове. И в этом водовороте, калейдоскопе вечных перемен, мне кажется, становится жить все интересней и интересней.

Сегодня мы с вами будем разбираться в вопросах с вашими проблемами, с вашими интересными ситуациями. И я напоминаю о том, что, конечно же, никого я не буду лечить, потому что все мы здоровы, но постараюсь всеми, зависящими от меня способами, силами, используя их, показать вам, ну, возможно, другой угол, другой взгляд на ту ситуацию, в которой вы, быть может, даже случайно оказались.

А у нас есть звонок, насколько я понимаю. Добрый вечер.

ОЛЬГА: Здравствуйте, Сергей.

С.НАСИБЯН: Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.

ОЛЬГА: Меня зовут Ольга.

С.НАСИБЯН: Очень приятно.

ОЛЬГА: Дело все в том, что я все время смотрю ваши передачи, и мне чрезвычайно интересно, как вы ведете беседу и раскрываете человека. Ну, вот сегодня хотела бы я получить ответ на какие-то свои определенные вопросы.

С.НАСИБЯН: Давайте попробуем.

ОЛЬГА: Если это возможно. У меня есть дочь взрослая, ей 27 лет. И дело все в том, что у нас всегда были с ней хорошие, доверительные отношения. Но с некоторых пор, то есть, скорее всего, года три, наверное, назад, окончив университет, что-то произошло в наших отношениях.

Ну, конкретно, значит, как сказать, ну, как-то не так все стало, понимаете. Она сначала стала меня обвинять в том, что я не знаю, что такое сепарация, что я на нее давлю, что-то еще. Ну, хорошо, как бы я почитала, что такое сепарация, я поняла, благо, что мне образование мое позволяет это все понять, то есть как бы я врач тоже.

Я для себя приняла какое-то определенное поведение, как мне кажется. То есть, я то, что можно было, я спрашивала, то, что нет – нет, как бы она закрывалась, ну, ладно, не надо. Это все прошло.

Теперь очередная проблема. Теперь дело все в том, что она как бы ищет себя. Она ушла с прежнего места работы, пытается найти что-то другое. Но все дело в том, что она делает меня и наши отношения заложниками своей жизни, понимаете.

С.НАСИБЯН: Нет, пока не понимаю.

ОЛЬГА: Я понимаю, что в данный момент ей очень психологически сложно морально. То есть у нее такая профессия, что в нынешней ситуации очень сложно найти что-то, ну, то, что бы ей хотелось, я это понимаю. Я не давлю, не звоню, но я тоже переживаю. Мне тоже дороги наши отношения. Я всегда готова ей помочь, как-то подсказать, но меня никто ничего не просит, никакой помощи, ни совета, ничего. Хотя я знаю, что ей сложно. Она в другом городе живет, она в Москве живет.

Я отступлю даже немножко, она очень умная девушка, то есть она закончила один из лучших вузов страны. То есть у нее там все, она получила все медали, «красный» диплом, все. Но, понимаете, мне уже теперь даже кажется, что ум это одно, а какая-то, может быть, даже (неразборчиво), это совершенно далекие понятия.

И у меня вопрос просто, как мне построить наши отношения, чтобы они сохранялись, чтобы я не теряла ее, ну, как бы, чтобы сохранилось доверие, в конце концов. Может быть, я что-то делаю неправильно, может быть, я неправильно понимаю, себя веду. Но дело все в том, что вот сейчас она может не звонить, допустим, месяц, два. Ну, я понимаю, что ей очень сложно, она такая очень серьезная, понимаете. Но как ей помочь, это раз, и как мне себя вести в данной ситуации? Вот, если возможно, подскажите хоть какие-то…

С.НАСИБЯН: Ну, давайте начнем, Ольга, с того, что, судя по результату, который вы имеете, и вашему отношению к этому результату вы неправильно себя ведете. Согласны с этим?

ОЛЬГА: Ну, вывод напрашивается такой.

С.НАСИБЯН: Нет, это даже не вывод. Смотрите, я просто подвожу некую такую черту, наверное, смысловую под вашим монологом. Ну, смотрите, у вас есть дочь умница, красавица. Но при этом при всем по какой-то причине сейчас у вас отношения такие, которые вам не нравятся, которые причиняют вам боль. Так?

ОЛЬГА: Совершенно верно, да, я очень переживаю.

С.НАСИБЯН: Вот, если мы за скобки выносим вашу дочь, как источник этой проблемы, а оставляем только вас с вашей собственной ответственностью, то мы можем подвести черту, как вы сказали, может, я делаю что-то неправильно, точно делаете что-то неправильно, потому что результат того, что вы делаете, вам не нравится.

ОЛЬГА: Да, да.

С.НАСИБЯН: Вот сейчас важно, чтобы мы с вами поняли, можем ли мы от этого отталкиваться. Можем, Ольга?

ОЛЬГА: Можем, конечно, получается так.

С.НАСИБЯН: Хорошо. А вот теперь на этой, так сказать, черте я задам вам, ну, крамольный, наверное, вопрос в какой-то степени. А зачем вам вообще отношения с дочерью?

ОЛЬГА: Ну, как?

С.НАСИБЯН: Я знал, что вы именно так и скажете, Ольга.

ОЛЬГА: Провоцируете на что-то, понятно.

С.НАСИБЯН: Нет, я ни на что не провоцирую. Вот представьте себе, что я просто, я, как маленький ребенок 4-летний задаю вам простой и достаточно глупый вопрос, но простой. А зачем вам отношения с дочерью?

ОЛЬГА: Ну, потому что это самое главное в моей жизни, это дочь одна, любимая, единственная. Ну, как, это же родной человек.

С.НАСИБЯН: Вот слышите сейчас, вот смотрите, я призываю просто в свидетели тысячи наших радиослушателей, которые вас слышат, и послушайте, как демонически звучит фраза – потому что это самый главный человек в моей жизни. Вот послушайте себя в моем воспроизведении.

ОЛЬГА: Я неправа в этом, я неправа.

С.НАСИБЯН: Нет, нет, Ольга, ни в коем случае, никогда не смиряйтесь и не соглашайтесь с тем, что вы неправы. Вы тысячекратно раз правы. Вопрос-то не в этом. Вопрос в том, что я начинаю вам показывать на как бы ваш акцент, казалось бы, на очень простой вопрос.

Вы не сможете 4-летнему ребенку объяснить, почему ваша дочь самый главный человек для вас. Не сможете. Вы начнете рассказывать ему, наверное, про материнский инстинкт, начнете говорить про то, что вы ее вынашивали, потом вы ее рожали, потом вы ее взращивали, потом вы ее воспитывали, и вот вроде как выпустили, а теперь такая проблема.

Нет, Оль, когда вы говорите о том, что она самый главный для вас человек, вы возвращаетесь в прошлое. Она выбрала другой путь. Вот смотрите сейчас, вам же, наверное, кажется, хотя вы врач, да, вы сказали?

ОЛЬГА: Да.

С.НАСИБЯН: Отлично, значит, соответственно учились, наверное, в мединституте, и там точно было полгода психологии и психиатрии.

ОЛЬГА: Да, да.

С.НАСИБЯН: Да, точно. Поэтому, смотрите, вам кажется, что отношения с дочерью это линейный процесс. А это не так, понимаете, он не линейный и он не стабильный. Потому что, если бы это была линейная закономерность, ну, как бы вот я дочку вырастила, я дочку воспитала, я дочку образовывала, лечила, ходила с ней беременная, потом соответственно она вырастает, она переезжает в Москву, она делает себе карьеру. Но в логике этой закономерности линейной остается идея, что мы с ней продолжаем быть, например, близкими людьми или подругами.

Но, чем лучше вы воспитали свою дочь, тем меньше шансов на то, что она будет искать с вами этой близости, понимаете. Потому что она сейчас пытается найти, ну, когда вы сказали, что она ищет себя, она ведь себя не только в профессии ищет, она ищет то, что называется, собственно, идентичностью.

ОЛЬГА: Возможно.

С.НАСИБЯН: И это очень сложный, действительно, процесс. И вот, если вы, например, спросите меня, как быть рядом с человеком, который ищет собственной идентичности…

ОЛЬГА: Как?

С.НАСИБЯН: Я вам, безусловно, расскажу, но я не хочу давать советов. Я расскажу, безусловно, но сначала мы должны увидеть, где вы находитесь. И в этом смысле, она у вас единственная дочь, единственный ребенок?

ОЛЬГА: Да.

С.НАСИБЯН: А почему так случилось, что вы больше не родили детей?

ОЛЬГА: Ну, потому что как бы сложно все очень в семейной жизни было, и я осталась одна, без мужа, то есть как, все, хватит.

С.НАСИБЯН: Ну, подождите, Ольга, мы с вами взрослые люди, и один из нас даже врач, и мы точно с вами знаем, что муж, для того чтобы рожать детей не нужен.

ОЛЬГА: Ну, понятно.

С.НАСИБЯН: Конечно, понятно.

ОЛЬГА: Ну, достаточно мне было.

С.НАСИБЯН: Вот, что, вот давайте, что за слово такое «достаточно мне было»?

ОЛЬГА: Ну, потому что сложно это все было как бы. Ну, понимаете, там же в 90-е годы растить, воспитывать.

С.НАСИБЯН: Конечно, понимаю.

ОЛЬГА: Образовывать, это все очень сложно было раньше. Поэтому один ребенок.

С.НАСИБЯН: Да, конечно.

ОЛЬГА: Хотя это, конечно, плохо, я это понимаю.

С.НАСИБЯН: Оль, ну, почему сразу плохо? Давайте без плохо или хорошо.

ОЛЬГА: Ну, эгоизм, наверное, есть у нее. Наверное, некий эгоизм, я согласна, что он есть.

С.НАСИБЯН: Конечно, конечно.

ОЛЬГА: Но, что теперь-то делать уже?

С.НАСИБЯН: Но обратите внимание… Сейчас мы разберемся, не переживайте. Здесь же вот, в чем заключается сложность. Понимаете, природа таким образом устроила, что, наверное, у всех высших существ, начиная, наверное, от птиц, с пресмыкающимися это не произойдет, а вот, начиная от птиц, мы говорим уже о том, что существует понятие «инвестиция в потомство». Хотя, знаете, нет, у всех, наверное, существует «инвестиция в потомство».

И существует две стратегии инвестиции в потомство. Например, птицы инвестируют в потомство, вы можете за этим наблюдать вот сейчас, весной, они будут очень сильно вкладываться в своих птенцов, потому что птенцов у них мало. Но вы же точно понимаете, что, например, семга не инвестирует в свое потомство, потому что она выбросила 200 миллионов икринок и из этих 200 миллионов вырастет 200 тысяч. Она не сильно страдает на эту тему, что 180 или 199 миллионов погибло. Она не будет на эту тему переживать.

И, конечно, когда мы рожаем одного ребенка, мы переинвестируем в него в надежде на то, что потом будет возврат. Но самое интересное, она же вот сейчас, если поговорить с вашей дочерью, я почти уверен, она скажет, что она все закончила с отличием, с медалями и «красными» дипломами, для того чтобы мама была довольна, и чтобы мама ни в коем случае не почувствовала себя неправой, что она в нее вкладывалась. Но это совсем не означает про близость, Ольга, вот, в чем дело.

И вот в этой идентичности, в этом поиске очень важны несколько вещей, первая из которых, это максимально сохранять границы, вот прямо максимально, понимаете. То есть их надо установить. Ну, например, если она говорит – мам, я сама тебе буду звонить. Ну, предположим. Значит, надо перетерпеть.

ОЛЬГА: Ну, понятно, я уже и не звоню, да, да.

С.НАСИБЯН: Дальше, здесь очень важно, чтобы вы внутренне для себя, Оль, дали ей возможность ошибиться и какую-то неудачу, например, пережить. А это очень сложно, надо сказать, потому что мы же, конечно, хотим…

ОЛЬГА: Я это уже поняла тоже, да, поняла.

С.НАСИБЯН: И третье, максимально открыто говорить ей о своих чувствах. О чувствах, не о ее поведении, не о том, что она своим поведением, я не знаю, причиняет вам боль. А просто говорить ей, например, о том, что я беспокоюсь, но не требовать никакого изменения поведения. Это важно.

ОЛЬГА: Понятно. Но у меня еще вот такой вопрос, вы знаете, когда я ей хочу что-то по телефону сказать, то есть у нас же общение только посредством телефонной связи, ну, так скажем, потому что мы далеко друг от друга.

Если ей что-то не нравится, допустим, она все, она бросает телефонную трубку, и она не звонит, все, все, контакт у нас закончен, разговор закончен. То есть мне, получается, как бы вот я думаю, что это тоже ведь не совсем же честно, понимаете. То есть я не могу ей сказать то, что я думаю, даже мягко как-то.

С.НАСИБЯН: Не можете.

ОЛЬГА: То есть, нет, не могу.

С.НАСИБЯН: Не можете. Вот воспримите ее сейчас, как, ну, вот прямо постороннего человека, но вы же можете любить ее, правда, при этом?

ОЛЬГА: Ну, конечно, конечно.

С.НАСИБЯН: Вот и здесь очень важно именно это. А еще очень, ну, я не знаю, правда, как проходит ваш разговор, когда вы с ней все-таки общаетесь, я не знаю, насколько вам интересна ваша жизнь.

ОЛЬГА: Ну, тут как бы нормально все, мне кажется.

С.НАСИБЯН: Ну, то есть вам интересна ваша жизнь?

ОЛЬГА: Да.

С.НАСИБЯН: Вот вы можете о своей жизни как-то интересно рассказать?

ОЛЬГА: Ну, может быть, не настолько уж прям интересно, но, насколько возможно в моей нынешней ситуации, ну, в общем, да.

С.НАСИБЯН: Ну, вот здесь очень важно говорить как раз-таки о том, что у вас происходит, а не спрашивать, что происходит у нее. Она начнет делиться только в ответ.

ОЛЬГА: Понятно.

С.НАСИБЯН: Вот в этой ситуации она начнет делиться только в ответ, когда вы ей расскажете о себе и о своей какой-то жизни, личной жизни, о своей рабочей какой-то обстановке или ситуации. И вот, когда она начнет слышать, и она начнет проявлять интерес, она начнет в этом смысле делиться.

Но при этом при всем, Оль, тут важно помнить, что дочери должны в определенный момент уйти максимально далеко, насколько это возможно.

ОЛЬГА: Но она же ушла, она же 9 лет уже не живет…

С.НАСИБЯН: Да, я понимаю, что не живет, но вот сейчас ей почему-то требуется от вас уйти. Возможно, это какая-то конкуренция, тут я только могу гадать. Потому что динамика формирования вот этой самоидентичности женщины, она…

ОЛЬГА: Ну, возможно, понимаете, извините.

С.НАСИБЯН: Да, да, говорите.

ОЛЬГА: И она мне еще как бы поначалу даже, когда устраивалась на работу после вуза, понятно, что там у нее были какие-то желания, все, она все время мне говорила – ты не думай, что вот я пойду туда, я буду тем, буду тем, нет. Вот, то есть, как будто бы даже хотела меня чем-то как-то вот…

С.НАСИБЯН: Уколоть.

ОЛЬГА: Обидеть, понимаете, уколоть, да. Я говорю – да ради бога, Лиза, ради бога. Ну, так вот все как-то складывается.

С.НАСИБЯН: А о чем вы больше всего сейчас беспокоитесь? О том, что эти отношения не складываются? Или вы волнуетесь за нее, ну, что с ней может что-то произойти, что вы как-то…

ОЛЬГА: И то, и то.

С.НАСИБЯН: И то, и то. Ну, вот тогда, смотрите, здесь важно сделать такую вещь. Вот уберите как бы беспокойство за то, что с ней произойдет, а оставьте ваше волнение о том, что ваши отношения разрушаются. И просто попробуйте ей об этом сказать честно, искренне, без упреков.

ОЛЬГА: Хорошо.

С.НАСИБЯН: Но самое главное, Оль, ну, это, конечно, собственную жизнь наладить, ну, правда. Как только она станет интересной, вы удивитесь, что и ваша дочь тоже окажется рядом с вами.

ОЛЬГА: Я вас поняла. Большое спасибо, Сергей.

С.НАСИБЯН: Да, ну, и, конечно, удачной вам сепарации, раз уж разобрались, что это такое.

ОЛЬГА: Разобралась. Большое спасибо вам, до свидания.

С.НАСИБЯН: До свидания. И вот тут такой вопрос подоспел. «Добрый вечер. Мне 30 лет, работаю, инвалид первой группы по зрению. В целом, все хорошо. Но иногда возникает ощущение, что я не совсем чувствую себя отдельной личностью. Как с этим бороться? Спасибо».

Дмитрий, ну, во-первых, я же вот так, с вами разговаривая в эфире, не стану воспринимать вас инвалидом, это первое, что нужно помнить. Я буду говорить с вами, как с любым другим человеком. Здесь важно понять, что, если вы не чувствуете себя, как вы говорите, отдельной личностью, то важно понять, с кем вы чувствуете себя слитым, соединенным, связанным. И не надо с этим бороться, это первое.

А очень важно, чтобы вы научились осознавать элементы в ваших коммуникациях, в ваших отношениях с этими людьми или с этим человеком, которые дают вам основание не чувствовать себя свободным или чувствовать себя привязанным, как вы выразились. И чем более подробно вы эти элементы распознаете, чем более подробно вы эти элементы осознаете, тем проще вам будет не делать того, что вы сегодня делаете автоматически. Вот это важно научиться делать.

Ну, что же, а отношения с дочерью и мамой, так интересно, я просто только что, когда ехал в студию, я как раз ехал с дочерью в машине, моей дочери тоже, в общем-то, 25 лет, и раньше, она живет отдельно с 18 лет, работает, и она вообще молодчина и умница. И она раньше, когда жила отдельно, я ей все время звонил по видеосвязи. А моя супруга все время говорила – ты нарушаешь ее границы, а вдруг она не одна. Я сказал – как только я узнаю, что она не одна, я прекращу ей звонить.

И хочу сказать, что как только у нее начались отношения, естественно, я перестал звонить ей по видеосвязи, потому что уже я не имею права это делать. Но, конечно, это всегда сложно, ну, а что делать, нам, родителям, нужно любить со стороны своих детей.

Мы с вами здесь встречаемся, для того чтобы разобраться в тех ситуациях, в которых вы, возможно, оказались совсем бессознательно или случайно. А, может быть, как-то специально, а теперь хотели бы из них выбраться. Моя задача в этом разговоре с вами показать вам другую сторону этой проблемы.

Только что мы говорили про отношения с дочерью, взрослой дочерью взрослой мамы, и, конечно, я прекрасно это понимаю, как отец взрослых детей, о том, что нам становится больно в тот момент, когда наши дети разрывают с нами те самые тесные связи в попытках, или даже не так, в поиске собственной идентичности в жизни, личностной идентичности.

И чаще всего это происходит именно по причине того, что мы всегда рассчитываем получать от них ту самую любовь, которую мы получали в детстве. И поэтому так сложно родителям признать и принять тот факт, что дети уже взрослые, отдельные личности.

И у нас звонок. Добрый вечер.

ЭЛЬВИРА ГРИГОРЬЕВНА: Добрый вечер, Сергей.

С.НАСИБЯН: Здравствуйте.

ЭЛЬВИРА ГРИГОРЬЕВНА: У меня следующий вопрос. Тоже отношения отцов и детей, что называется. Еще в прошлом году мы уже конкретно с сыном обсуждали вопрос о том, чтобы ему поехать учиться за границу, мониторили ситуацию, находили альтернативы, какие-то направления и так далее, вплоть до покупки чемодана.

И когда уже весь пакет всего, что было нужно, был собран, практически, ну, не то, чтобы перед посадкой в самолет, но где-то близко к этому, сын вдруг остановился. Он как бы, не то, чтобы совсем, действительно, испугался. Но у меня сложилось впечатление, что именно вот в этот момент, когда уже практически начинают гореть мосты, он понял, что это совсем другая страна, совсем другие люди, которые будут ждать чего-то от него совсем другого, какое-то другое мироощущение и понимание.

И вот здесь он впервые, наверное, задумался и как бы не пошел дальше. При этом, когда я спросила – а ты вообще, ну, хорошо, вот сейчас ты не едешь, а, в принципе, ты хочешь? Он сказал – да. Но при этом он не сделал никаких телодвижений. И на мои слова по поводу того, что тебе всего 20 с небольшим, это может быть полезно, это может быть интересно и так далее, вот они, к сожалению, в тот момент…

С.НАСИБЯН: Ну, не возымели, да.

ЭЛЬВИРА ГРИГОРЬЕВНА: Не были им восприняты так, как мне бы хотелось, чтобы они были восприняты. И вот, к сожалению, это не первый такой момент. Аналогичная ситуация была, когда, ну, в подростковом возрасте, последний год учебы в музыкальной школе, сын приходит и говорит – мама, я больше не хочу, я больше не пойду.

Ну, тогда удалось как-то объяснить, что, ну, несерьезно, коней на переправе не меняют, и он окончил музыкальную школу. И хотя сейчас его работа, его жизнь не связана с музыкой, но, по крайней мере, он слушает хорошую музыку, качественную, уже хорошо.

Вот, поскольку это не первый раз, может быть, я что-то делаю не так? Тогда что и как мне сделать, чтобы все-таки хотя бы попытаться человеку пройти этим путем. Всегда можно вернуться, я ему всегда говорю, если тебе что-то не понравится, что-то будет совсем не интересно, ты всегда можешь вернуться.

С.НАСИБЯН: Хорошо, а представьтесь, пожалуйста, потому что я пока…

ЭЛЬВИРА ГРИГОРЬЕВНА: Меня зовут Эльвира Григорьевна.

С.НАСИБЯН: Эльвира Григорьевна, хорошо. Давайте тогда говорить, вот, о чем. Итак, Эльвира Григорьевна, у вас есть сын достаточно взрослый, который какое-то время до этого подавал признаки того, что он солидарен с вашей идеей, что он должен поехать учиться за границу, и в тот момент, когда все было готово, он в последний момент, что называется, включил заднюю и отказался от этой идеи.

ЭЛЬВИРА ГРИГОРЬЕВНА: Да.

С.НАСИБЯН: Так? Я правильно вас услышал?

ЭЛЬВИРА ГРИГОРЬЕВНА: Он не отказался, во всяком случае, он не говорит о том, что он отказался. Он отказался на тот момент. А у него есть возможность как бы перенести, что называется, поездку. Он же собирал все вот эти документы, все он собирал вместе со мной и даже один. То есть он, в общем, понимал, что, да, там есть какие-то формальности и так далее, и включился. И по эмоциональной включенности было видно, что, действительно, да, имеет смысл поехать. Вот на тот момент выглядело так.

С.НАСИБЯН: Ну, то есть он до какого-то момента выдавал в своем поведении тот факт, что он солидарен с вашей идеей, что надо ехать, а в какой-то момент вдруг он отказывается это делать или дает другие сигналы. Я же правильно вас слышу?

ЭЛЬВИРА ГРИГОРЬЕВНА: Да, да.

С.НАСИБЯН: Хорошо. А с вами-то, что произошло в тот момент, когда он отказался? Вот вы-то что почувствовали? Что с вами произошло?

ЭЛЬВИРА ГРИГОРЬЕВНА: Нет, я почувствовала себя, поскольку это не первый раз, ну, как бы я почувствовала себя достаточно спокойно, потому что я понимала. Вы знаете, мне очень нравится еврейская поговорка о том, что нужно надеяться на лучшее, но готовиться к худшему. Поэтому я понимала, что такой вариант может быть, что это не смертельно. Единственное, мне всегда жалко в таких случаях времени потерянного, ну, на мой взгляд, потерянного.

С.НАСИБЯН: Вашего или его?

ЭЛЬВИРА ГРИГОРЬЕВНА: Что, простите?

С.НАСИБЯН: Вашего времени или его времени?

ЭЛЬВИРА ГРИГОРЬЕВНА: Нет, его, мне-то, чего уж, господи.

С.НАСИБЯН: А его-то время чего жалеть?

ЭЛЬВИРА ГРИГОРЬЕВНА: Ну, потому что, понимаете, вот, если ты не поступил в 10-12 лет в хореографическое училище, то классической балерины из тебя уже не получится или танцовщика.

С.НАСИБЯН: Так, а, если поступил, а в 16 бросил, почему жалеть время? Ну, вот он же, смотрите, он же готовился и в какой-то момент отказался.

ЭЛЬВИРА ГРИГОРЬЕВНА: Вот в том-то и дело, что он не отказался, он перенес.

С.НАСИБЯН: Сейчас он перенес?

ЭЛЬВИРА ГРИГОРЬЕВНА: Да, сейчас он перенес.

С.НАСИБЯН: Хорошо, так. На год, да?

ЭЛЬВИРА ГРИГОРЬЕВНА: Он говорит, что есть же возможность как бы потом. Я говорю – хорошо, давай потом. Но просто, с другой стороны, я думаю, на потом мы перенесли, наступает потом, а кто как бы гарантирует, что не получится та же ситуация.

С.НАСИБЯН: А я так понимаю, судя по возрасту, который вы обозначили, он туда едет учиться, ну, типа магистратуры, да, планировалось?

ЭЛЬВИРА ГРИГОРЬЕВНА: Да, да.

С.НАСИБЯН: Скажите, а как вообще эта идея родилась в вашей семье, что ему надо заканчивать магистратуру в какой-то другой стране или в конкретном, может быть, вузе? Как она родилась, сама идея?

ЭЛЬВИРА ГРИГОРЬЕВНА: Ну, вообще эта идея, на самом деле, была давно. Даже я помню, что лет 10 назад мы ездили опять-таки в другую страну посмотреть потенциальное учебное заведение.

С.НАСИБЯН: Ему было 11, так.

ЭЛЬВИРА ГРИГОРЬЕВНА: Ну, да.

С.НАСИБЯН: Вот вы ездили, и как идея-то родилась?

ЭЛЬВИРА ГРИГОРЬЕВНА: Да не знаю, я уже не помню.

С.НАСИБЯН: Вы не помните или вы лукавите, Эльвира Григорьевна?

ЭЛЬВИРА ГРИГОРЬЕВНА: Нет, я просто не помню, потому что вот он окончил музыкальную школу, увлекся автомобилями и как бы я говорю – хорошо, ладно, инженерное образование это тоже очень хорошо.

С.НАСИБЯН: Это лучшее образование.

ЭЛЬВИРА ГРИГОРЬЕВНА: Да, хотя я, конечно, хотела совсем другого, но, мало ли, это же его жизнь.

С.НАСИБЯН: С точки зрения образования инженерное образование, на мой взгляд, самое лучшее, конечно.

ЭЛЬВИРА ГРИГОРЬЕВНА: Вот я с вами согласна. Я говорю – давай, вот у нас есть в нашем городе что-то, можно пойти сразу же в высшее учебное заведение, можно начать с колледжей, есть в других городах, есть в других странах. И, будучи с оказией, так сказать, в другой стране, мы как раз посмотрели такое учебное заведение, ты пройдешь какие-то ступени и можешь, в принципе, и сюда. Он вдохновился, это осталось как бы в долгосрочной перспективе. И когда подошло время, мы вернулись к этому разговору, и вот, что мы имеем.

С.НАСИБЯН: Да, но только обратите внимание, Эльвира Григорьевна, что в этом случае вы, скорее всего, так же запомнили бы, если бы эта идея родилась у него, и он пришел бы к вам с этой идеей, что, мам, а неплохо было бы мне учиться, например, в этом институте или в этой стране.

Но постольку, поскольку вы сами говорите, что вы не помните, как эта идея родилась, у меня просто предположение, что идея, конечно, очень взрослая, и родилась она, с большой долей вероятности, у вас. А он, не желая вас обидеть, конечно, ее разделил, и вроде как он должен был так и делать. Но в определенный момент, вот сейчас с ним что-то произошло.

И то, что с ним произошло абсолютно иррационально, потому что с большой долей вероятности он просто испугался чего-то, а вот вы пытаетесь ему рационально объяснить, почему надо все-таки закончить до конца, что называется, саму суть начатого. Но, понимаете, невозможно рационально объяснить ребенку, который боится Бабы Яги в темной комнате, что ее там нет, невозможно. Вот просто никогда невозможно.

ЭЛЬВИРА ГРИГОРЬЕВНА: Но можно же просто подойти, включить свет и показать, что Бабы Яги нет.

С.НАСИБЯН: Бывает такое, это было бы неплохо. Но Баба Яга появляется в темноте, вот, в чем дело. Он и без вас знает, что, когда свет включен, то Бабы Яги нет. Он же темной комнаты боится, а не комнаты своей.

ЭЛЬВИРА ГРИГОРЬЕВНА: Поставить ночник, полежать с ним, пока не уснет.

С.НАСИБЯН: Опять же, вы включаете свет. Да, да, так не вопрос, переезжайте в эту страну, и он переедет вместе с вами, это будет ночником.

ЭЛЬВИРА ГРИГОРЬЕВНА: Да, мы тоже думали по этому поводу, но хотелось бы, конечно, чтобы…

С.НАСИБЯН: Ну, конечно, я про это и говорю. А тут темная комната, Эльвира Григорьевна, темная комната, понимаете. И ему надо привыкнуть к этой темноте. Сама идея о том, что он переезжает, это для него темная комната.

ЭЛЬВИРА ГРИГОРЬЕВНА: Несмотря на то, что он такой прямо взрослый мальчик?

С.НАСИБЯН: Так все мы, взрослые, вроде как люди, а при этом при всем боятся-то наши маленькие дети внутри. И что-то с ним сейчас произошло. Если он, по крайней мере, принял решение, отдайте ему это решение, позвольте ему быть с этим решением прямо вот до конца.

ЭЛЬВИРА ГРИГОРЬЕВНА: Да, конечно.

С.НАСИБЯН: И самое главное, будьте рядом с ним, не отворачивайтесь от него в этом решении. Но самое важное это, помните, что ему просто страшно, потому что там темно, и, если вы включите свет, вы как бы разрушите саму темноту, но страх от этого меньше не станет. Поэтому ему нужно привыкнуть к этой мысли, привыкнуть к этой темноте.

ЭЛЬВИРА ГРИГОРЬЕВНА: То есть, другого пути нет, только так, да? Никакой альтернативы.

С.НАСИБЯН: Нет, можно заставить, можно сманипулировать.

ЭЛЬВИРА ГРИГОРЬЕВНА: Нет, нет, это нет, это однозначно нет.

С.НАСИБЯН: Давайте, Эльвира Григорьевна, вернемся через две минуты к этому разговору. Эльвира Григорьевна, я с вами.

ЭЛЬВИРА ГРИГОРЬЕВНА: Да, у меня вот как раз, видимо, вопрос на понимание. Дело в том, что, когда эта ситуация случилась, я предложила сыну подумать и решить как-то, не знаю, посмотреть долгосрочную перспективу. И сказала, что, если как бы мое присутствие мешает, то мы можем не списываться, не созваниваться и так далее, сколько ему нужно. А вы говорите, что нужно быть с ним.

С.НАСИБЯН: Да, нужно быть с ним с точки зрения того, чтобы в какой-то момент произошла встреча двух личностей, и он мог бы рассказать вам о том, чего он, на самом деле, испугался. Потому что, судя по тому, как вы рассказываете, он долгое время шел, шел, шел, и вдруг в определенный момент он обнаружил отсутствие смысла в этой деятельности. А как только мы теряем смысл деятельности, мы теряем соответственно и вдохновение, и мы теряем уверенность, мы теряем много, чего другого.

Вот ваша задача сейчас быть рядом с ним, чтобы он мог с вами поделиться. Потому что, если он придет, например, к вам за смыслами, то я бы на вашем месте ему этих смыслов больше не давал, я бы сказал – ищи сам, находи сам, я рядом, я готова помочь, я готова тебя поддержать, но за тебя делать больше я ничего не буду. Вот это вот важно. Важно ему оставить, чтобы он понял, что он свою собственную жизнь выбирает.

Но при этом при всем он должен знать, с чем он остается, если он выбирает не ехать туда учиться. Ну, например, вы прекращаете содержать его, значит, он выходит на работу.

ЭЛЬВИРА ГРИГОРЬЕВНА: Нет, он сам себя содержит.

С.НАСИБЯН: Ну, тем более. То есть вы готовы ему помочь, если ему это нужно, а нет, значит, все, дальше вы строите с ним абсолютно взрослые отношения в том городе, в котором он принял решение остаться. Но просто он должен как бы отметить этот этап, и вы вместе с ним должны договориться, что это этап начала новой жизни.

Знаете, есть одна не еврейская, но индийская поговорка, которая мне очень нравится, она звучит так – начало последствий всегда означает конец выбора. Вот как только он поймет, какие у него начались последствия, вот тогда он столкнется с ответственностью за свой выбор ехать или нет.

ЭЛЬВИРА ГРИГОРЬЕВНА: Да, я согласна, я поняла.

С.НАСИБЯН: Вот скажите ему это и будьте рядом просто.

ЭЛЬВИРА ГРИГОРЬЕВНА: Спасибо большое, Сергей.

С.НАСИБЯН: Вам спасибо, до свидания, всего хорошего.

Ну, что же, в тренде сегодня у нас отношения родители – дети. Интересно, конечно. Надо, наверное, перечитать «Отцы и дети» на досуге, вспомнить, про что там пишут. Ну, хотя это, конечно, много экранизировалось уже по-разному. И, кстати говоря, я даже сейчас уже понимаю, какой фильм я порекомендую к просмотру. Здорово, а вот думал. Интересно, о чем сегодня будут говорить другие звонящие.

У нас есть вопрос. «Здравствуйте, уважаемый психолог. (Уже приятно). Абсолютно ничто не приносит удовольствие, кроме еды. Но объедаться не могу и не хочу в силу других причин по здоровью. Что делать, как дальше жить?»

Ну, во-первых, можно же есть и не объедаться, Никита, 30 лет. Можно получать удовольствие от еды, но при этом при всем не объедаться. А еще, если вам приносит еда такое удовольствие, начните готовить. Начните взаимодействовать с едой не только, скажем так, в контексте потребления ее, но и в контексте того, что вы ее будете создавать. Привнесите туда творчество, приглашайте гостей, начните кормить людей.

Сегодня мы с вами много-много уже говорили о том, как строить отношения со взрослыми детьми. Это, действительно, непросто. Но, как отец взрослых детей, стараюсь сам, в общем-то, не потерять этого самого контакта, и иногда мне кажется даже, что мне это удается.

Вот один из вопросов, Наталья, 50 лет, Петрозаводск. «Как научиться спокойно относиться к своему возрасту? Никак не привыкну к обращению «женщина», прямо режет слух и кажется очень грубым. Хотя понимаю, что давно не имею права ждать другого обращения, «девушка» слышать было бы странно. Дело, может, в отсутствии статуса семейного, у меня нет детей, не замужем, но как-то коробит, как-то обреченно звучит, хотя вроде бы мелочь. Сразу же вспоминаю, что все, дальше особо ничего не будет интересного».

Но ведь и правда же, чего тут, успокаивать Наталью, наверное, было бы глупо, потому что, конечно, дальше точно не будет так, как в 30, дальше не будет так, как в 40, дальше не будет так, как в 20. Дальше будет так, как в 50, дальше будет так, как в 60, 70 и так далее. Но при этом при всем, очевидно, что каждый из нас проходит своего рода кризисы, кризисы личностные, кризисы возрастные. Но все это всего лишь навсего этапы смысловых кризисов, которые происходят.

50 лет возраст, вы прожили 7 раз по 7, 49 лет, вы перешли в совершенно другое, ну, еще, может быть, не плазменное состояние, но в другое совершенно состояние психики. И, конечно же, в 50 лет надо искать то, что будет интересно в 50.

Наталья, но здесь важно, чтобы вы, так сказать, озаботились тем, что вам интересно. Я не знаю вашего физического состояния, я не знаю вашего социального статуса, но мне тоже 50 и, поверьте, моя жизнь мне вообще не менее интересна, чем была в 35, только в 35 были другие интересы.

Поэтому, конечно, вы, задавая свой вопрос, отвечаете на него, что, возможно, вас не удовлетворяет ваш статус, социальный статус, семейный статус. Так поставьте себе цели и начните к ним двигаться, и вам будет вообще, в принципе, все равно, как к вам обращаются. Женщина – это всего лишь биологическое определение вашего гендера.

Иногда так задумаешься, правда, почему мужчине говорят «молодой человек», а женщине так не скажешь. Потому что «девушка» не скажешь в 50, а мужчине еще в 50 можно сказать «молодой человек». Но это ведь тоже странно.

Слушайте, женщины, мужчины, я не знаю, как бы нас ни называли, здесь самое главное это, какие смыслы вы в этот мир, в общем-то, воспроизводите. А мы все время, мы, в общем-то, машины, воспроизводящие смыслы. Поэтому задумайтесь, так сказать, сами об этом.

Ну, что же, а у нас есть звонок, насколько я доложен догадываться, у нас есть звонок, и я слушаю. Здравствуйте.

НАСТЯ: Здравствуйте.

С.НАСИБЯН: Здравствуйте.

НАСТЯ: Меня зовут Настя, я из Питера, мне 39 лет, 40 исполнится буквально через пару недель. Я замужем 11 лет, 25 лет мы вместе с этим человеком, то есть практически всю мою осознанную жизнь. И мы оба из очень-очень неблагополучных семей, не маргинальных, а именно, неблагополучных, токсичных, травматичных, очень все такое запутанное и сложное было.

Собственно, кроме этого человека в моей жизни близких людей больше нет. И до того, как он у меня появился, до того, как мы познакомились, вообще всю мою жизнь я могла описать таким чувством, как будто бы я падаю в пропасть, это очень страшно, очень безумно, я вообще ничего не контролирую, я просто падаю, падаю, падаю.

И соответственно для меня всю мою жизнь была очень важна стабильность. То есть я прямо готова была, я не знаю, все, что угодно сделать, для того чтобы просто почувствовать, что я хотя бы не падаю, что я как-то стою на ногах. И всю, собственно говоря, замужнюю жизнь я добивалась этого. Я училась, я очень много работала, еще училась. В итоге у меня сейчас годам к 33, к 35 вроде как стабильная работа, высшее образование, муж, который носит меня на руках до сих пор, дарит мне подарки, внезапные цветы и так далее.

И внезапно пару лет, наверное, назад я начала понимать, что я к этому человеку отношусь, как, ну, я не знаю, как это описать, наверное, самое близкое будет, как к родному брату.

С.НАСИБЯН: Ну, к родственнику.

НАСТЯ: Это очень родной, единственный родной, самый близкий мне на свете человек, но я не могу выдавить из себя к нему отношение, как к мужу. И я сказала ему об этом прошлым летом, собственно, что мне нужно подумать, разобраться, что я чувствую. Он сказал – хорошо, разбирайся давай, пока пусть будет так.

И проходит, вот время идет, а я не могу в себе разобраться, потому что я представляю себе, что я начинаю какой-то процесс развода, что мы начинаем расходиться, ломать всю вот эту мою стабильность, и я снова падаю, как в детстве вот в это неконтролируемое страшное падение, как будто вся моя жизнь, она вся сразу стирается. Это настолько страшно, что я даже не понимаю, хочу ли я развестись или я боюсь развестись, или я даже не понимаю, что мне сделать для того, чтобы я поняла, что я хочу вообще.

С.НАСИБЯН: Ну, подождите, Настя, вы же очевидно боитесь развода, это же нормальное состояние.

НАСТЯ: Да, очень сильно.

С.НАСИБЯН: Тут ничего удивительного нет. Скажите, пожалуйста, сколько было вашим родителям, когда вам было, ну, скажем так, лет 10?

НАСТЯ: Ну, 33, наверное, 35 тоже. Но у меня только мама была, но она меня никогда не воспитывала особо.

С.НАСИБЯН: А кто вас воспитывал?

НАСТЯ: Иногда бабушка с дедушкой, иногда тетя, потом к маме я переехала, потом опять к тете. Ну, она была такая.

С.НАСИБЯН: Понятно. А родители развелись, когда, сколько вам было лет?

НАСТЯ: Они не разводились, у меня вообще только мама была, ну, была в кавычках.

С.НАСИБЯН: Понимаю, понимаю. Так, интересно, хорошо. Как бы вы жили, жили, жили и в какой-то момент вы вдруг почувствовали, что вы мужа любите, как вы сказали, как родного человека, но не как мужа.

НАСТЯ: Да.

С.НАСИБЯН: А что случилось? Вот что произошло? Любили, любили, бац, споткнулись и больше не любите? Или все-таки это происходило потихонечку?

НАСТЯ: Ну, это потихонечку происходило. Во-первых, я начала добиваться каких-то, ну, начали появляться результаты того, тех трудов, в которые я вкладывала в свою жизнь. Началась какая-то более, то есть я удовлетворяла какие-то материальные потребности, другие возникали, я пошла в психотерапию, отходила на психотерапию какое-то количество времени, полтора года. И вот это все время я начинала осознавать вот этот факт, скажем так.

С.НАСИБЯН: Ну, подождите, я так понимаю, что в рамках и в процессе психотерапии вы, в том числе, смогли определить, что жизнь до встречи с мужем была таким падением бесконтрольным, а этот человек вам соответственно дает такую опору и надежность, вы это поняли.

НАСТЯ: Ну, это был первый человек, которому было до меня дело вообще в этой жизни, в принципе. И который не отвернулся от меня, когда, ну, вот как раз мы, когда познакомились, моя мама, мы пришли ко мне домой и обнаружили, что моя мама в очередной раз откаблучила номер, она лежит на диване, рядом записка, что тебе в этой жизни будет лучше без меня, я такой непутевый человек, в общем, пока.

Пока я стояла в ступоре, муж, будущий муж, тогда еще не муж, вызвал «скорую», ее откачивали. Вот как-то это, вот с тех пор я как-то не знаю.

С.НАСИБЯН: Ну, подождите, с тех пор вы почувствовали, что рядом с этим человеком вам безопасно, вам спокойно, я понимаю.

НАСТЯ: Да.

С.НАСИБЯН: А вот, если мы проведем такую вот прямо как бы границу. В чем разница в вас, в вас именно, Настя, между Настей, которая любит мужа, как мужа, как вы выразились, и Настей, которая любит его, как родственника? Ведь была же любовь, как к мужчине, как к мужу, судя по тому, что вы говорите, или никогда не было?

НАСТЯ: Ну, была, наверное, первое время какое-то была.

С.НАСИБЯН: Так, а в чем разница?

НАСТЯ: Ну, там были страсти, там были какие-то, я вообще думаю, что там, наверное, не любовь была, а вот эта бешеная созависимость, когда на тебя обратили внимание первый раз, кто-то обратил. И у него тоже была очень сложная ситуация. Мы вот так вот скрепились, как моллюски, и вот как-то так вот продолжали. Просто постепенно…

С.НАСИБЯН: Да, с большой долей вероятности ваша созависимость переросла во взаимозависимость, и вы, действительно, стали очень близкими родственниками друг другу.

НАСТЯ: Да.

С.НАСИБЯН: Чего нет? Отсутствие страсти, отсутствие какого-то, не знаю, какого-то гормона в ваших отношениях заставляет вас думать, что это…

НАСТЯ: Ну, не только. Вот сейчас я осознаю, например, что мы очень разные, в принципе, мне всегда надо было больше, чем ему.

С.НАСИБЯН: Так, а что вам мешает?

НАСТЯ: Мне хочется человека рядом, наверное, ну, или не знаю, точнее, мне не хочется, я поняла, что мы разнородные, из разных очень, ну, не из разного теста, я не знаю, как это сформулировать грамотно.

С.НАСИБЯН: Вы разные, это факт, вы разные. У вас, возможно, разные интересы.

НАСТЯ: Мы разные в стремлениях, в разных интересах, в разных менталитетах каких-то, какой-то энергетике. То есть он мне очень родной, но я понимаю, что мы, как лебедь, рак и щука, только нас двое. И в то же время вот эта телега, которую мы тащим, это единственная стабильность, которая в моей жизни есть.

С.НАСИБЯН: Хорошо. И тогда получается, если уходить, то вы будете уходить от той рутины, которая в ваших отношениях, но явно не к чему-то большему. Потому что чего-то большего вы пока тоже не нашли.

НАСТЯ: Ну, немножко нашла.

С.НАСИБЯН: А, вот, тогда понятно. Хорошо.

НАСТЯ: Но нет, как, просто это тоже такая очень эфемерная вещь. Просто я поняла, что может быть по-другому.

С.НАСИБЯН: Может, Настя, может. Но есть большая вероятность, что, как сказать, вы не очень захотите, что ли, в такой ипостаси находиться, вы не очень, возможно, захотите в таком контексте находиться, вот, в чем дело.

Знаете, вот, например, в море штиль, он во многом, ну, как, в штиль сходят с ума, вот просто можно сойти с ума, когда ты в штиле стоишь под парусом в море, и ты не знаешь, сколько это будет длиться. Во время бури страшно все время, невозможно отдохнуть, невозможно спать лечь и много, чего невозможно сделать, но ты точно не сходишь с ума. А вот в штиль ты начинаешь думать о чем-то, и ты сходишь с ума от абсолютного бездействия.

Сейчас в ваших отношениях, конечно, такой штиль, это правда. Значит ли, что ничего нельзя сделать, не знаю. Пойдете вы куда-то искать какие-то другие ощущения, найдете? Найдете. Но вместе с этим вам придется заплатить за это той стабильностью. Готовы или не готовы, вот, Насть, вопрос какой. Готовы вы сейчас заплатить?

НАСТЯ: Вот я себе этот вопрос и задаю.

С.НАСИБЯН: Так, а очень простой же вопрос, на самом деле, готова ли я заплатить той стабильностью, которая сейчас есть, по сути, в обмен на риск быть, ну, счастливой по-другому, счастливой, как женщина, счастливой, любя мужа в страсти и так далее.

НАСТЯ: Мне иногда кажется, что просто, ну, как бы, ну, мне за 40 через две недели, уже пора умирать, яму копать, а я тут какие-то счастья себе решила придумать. Вот как-то, может быть, уже поздно рисковать.

С.НАСИБЯН: Давайте так, не поздно, Насть, 40 это, конечно, вот в 50 будете думать, чего же я в 40 не сделала, потому что в 50 будет ровно то же самое. А вот скажите мне, как бы вы оценили, ну, давайте так, по 10-балльной от ноля, где ноль это отсутствие, а 10 это полная реализация чувств, эмоций и ценностей. Вы чувствуете себя рядом с вашим мужем в полной эмоциональной и физической безопасности? От ноля до 10.

НАСТЯ: Нет.

С.НАСИБЯН: Вот на сколько?

НАСТЯ: 2, 3.

С.НАСИБЯН: То есть рядом с мужем вы на двоечку чувствуете себя в полной эмоциональной и физической безопасности, да, на двойку?

НАСТЯ: Да, да.

С.НАСИБЯН: Хорошо.

НАСТЯ: Ну, потому что всегда я как бы за это отвечала.

С.НАСИБЯН: Я понял. Хорошо, а на сколько легко вы можете поделиться с ним позитивными, негативными чувствами и эмоциями, ну, уверены будучи, что он вас выслушает, поймет, поддержит, разделит?

НАСТЯ: Ну, на 5. Ну, я могу поделиться, но, скажем, простыми какими-то вещами.

С.НАСИБЯН: А вот, если я спрошу про физическую близость, ваша радость, ощущения ваши приятные от физической близости от ноля до 10?

НАСТЯ: Я, наоборот, я вообще зажимаюсь, и не трогай меня.

С.НАСИБЯН: Ну, то есть прямо ноль, да?

НАСТЯ: Прямо ноль.

С.НАСИБЯН: Интерес, на сколько вам интересен ваш супруг, как личность, как человек, его интересы, его чувства, его какие-то увлечения, именно его?

НАСТЯ: Это, вы знаете, происходит, как с родными людьми. Ну, как родной человек он мне интересен, безусловно, ну, может, на 6, 7. Мне хочется ему помочь как-то, все ему что-то сделать, я для этого много делаю. Но, если бы мы вообще не были знакомы, вообще никогда, допустим, и я бы его просто встретила, то я бы сказала – какой хороший человек, но это не тот человек, с которым мне было бы интересно общаться. Потому что у нас очень разные интересы.

С.НАСИБЯН: Ну, очевидно, что, тут я могу сказать, что, скорее всего, ваши отношения, конечно, на грани разрыва. И ситуация, действительно, критическая, и тут вопрос, либо вы выбираете семейную психотерапию, либо вы создаете какую-то паузу в отношениях, что больше приведет к разрыву, понимаете, Настя.

Но ситуация, действительно, критическая, потому что иначе, если вы сейчас не уйдете, а по какой-то причине останетесь, то вы потом, конечно, из него щипцами вытащите все. Ну, то есть вы и ему жить не дадите, и сами не будете.

НАСТЯ: Я это понимаю, я этого очень не хочу ни для себя, ни для него, потому что, я думаю, что мы оба достойны каких-то…

С.НАСИБЯН: Тогда тут два варианта. Вы, либо разведетесь, либо останетесь вместе, но в любом случае через парную психотерапию, Насть, либо через какой-то разрыв контакта, то есть, ну, разъехаться на какое-то время, побыть отдельно друг от друга, только так.

Я не верю, честно скажу, в паузу в отношениях. Я считаю, что пауза это, в общем-то, знаете, когда страшно просто разорвать отношения, люди берут паузу. И это я говорю и про себя, и про свой опыт, и про опыт, как психолога, как психотерапевта, работающего с парами. Поэтому тут два варианта.

Если хотите сохранить отношения и, в том числе, он их хочет сохранить, то это парная терапия. Потому что, ну, очевидно, что у вас к нему претензии, какие-то обиды, какие-то недовольства, которые у вас вырабатывались на протяжении длительного времени. Если это не взорвать, что называется, то придет все к плачевному результату.

НАСТЯ: То есть, если уходить, то вот прямо сразу и все.

С.НАСИБЯН: Да, если уходить, то сразу. А, если оставаться или вообще есть хоть какая-то надежда у одного из вас, то тогда, вот я говорю, идите к психологу вдвоем, потому что там вы честнее будете, я думаю.

НАСТЯ: Ну, если мы просто через психолога, допустим, останемся вместе, я его не съем потом и себя?

С.НАСИБЯН: Нет, я думаю, здесь как раз специалист вам поможет определить, что вы в этот момент делаете выбор и остаетесь, понимаете. Потому что, если вы останетесь, потому что вам страшно или потому что вам его жалко, вот тогда вы его съедите.

НАСТЯ: Жалко.

С.НАСИБЯН: А, если вы найдете… Ну, сейчас жалко, я поэтому и говорю, сейчас точно я бы не стал так делать. Ну, я бы и на его месте вас отпустил бы просто, потому что это, конечно, ни к чему хорошему не приведет.

НАСТЯ: Вот это мне сейчас было очень важно услышать. Потому что я огромное чувство вины испытываю.

С.НАСИБЯН: Ну, здесь вы ни в чем не виноваты, так что решайте сами, поговорите с мужем, возможна, либо терапия, либо разъезжайтесь на какое-то время, а там дальше, как пойдет.

НАСТЯ: Спасибо.

С.НАСИБЯН: Спасибо вам, до свидания. Ну, что же, бывает и такое.

Вопрос. «Добрый вечер, Сергей. Интересует такой вопрос. Вырабатывается ли окситоцин у психопатов? Что они чувствуют, когда обнимают своих детей, жен, мужей, например? Нормальные человеческие эмоции или это, как с животными, которых не следует очеловечивать, приписывать им наши собственные ощущения?»

Ну, в первую очередь, если мы говорим о людях психопатах, то я бы, конечно, говоря, не стал бы сейчас их обесчеловечивать, в первую очередь. Потому что все-таки это люди. И психопатия, если мы говорим о диагнозе, то это всего лишь навсего некоторое отклонение, отклонение психофизическое в этом смысле и психоэмоциональное.

Ну, слушайте, я не знаю, кстати говоря, с точки зрения биологии. Уверен, что уровень окситоцина у них ниже при обниманиях, чем у обычного человека, но не скажу, что его нет совсем. Поэтому тут не скажу.

Вот тут пишут: «Боже, какая дура». Не знаю, про меня или про кого-то.

Что же, мы с вами продолжаем нашу передачу «Провокация» на «Маяке», и я жду ваших звонков, потому что сейчас у нас будет небольшой перерыв, а после него я снова жду ваших звонков в прямой эфир.

Вот тут мне пишут: «Спасибо. Кстати, а почему вы так редко появляетесь в эфире? Первый раз вижу такой плавающий график у радиопередачи. Вы, как Карлсон, никогда не знаешь, когда вы прилетите снова».

Я не как Карлсон, я, как Мэри Поппинс. Карлсон был больно нестабильный, его всегда можно было подманить вареньем. А вот Мэри Поппинс очень была такая, знаете ли, экзальтированная дама, мне она больше нравится.

И, более того, в моем любимом фильме, не том, который я планирую вам порекомендовать, хотя абсолютно убежден, что этот фильм, вы знаете, вы сможете увидеть на моих страничках, и, в том числе, «ВКонтакте», и в Telegram «психолог Насибян», подписывайтесь.

И там есть мой разбор, психологический разбор фильма, вы никогда не догадаетесь, какого, фильма, который называется «Стражи Галактики», который я разобрал, первую часть. Я прямо рассказал про то, что это, на самом деле, это кино про то, как формируется семья без основных элементов семейной системы, но при этом формируется семья.

А вторая часть этого фильма фантастического, на мой взгляд, во всех смыслах этого слова, это фильм о всех абсолютно вариантах проявления любви во Вселенной. Любовь братская, любовь взрослого к ребенку, любовь женщины к мужчине, любовь эгоистичная, разная любовь, в общем, и там про все, про это написано. Поэтому рекомендую посмотреть.

У нас есть звонок. Я слушаю, добрый вечер.

БОРИС: Добрый вечер, Сергей. Меня зовут Борис.

С.НАСИБЯН: Очень приятно.

БОРИС: Я из Московской области. У меня такая проблема психологическая в плане того, что у меня умерла жена два месяца назад, и у меня не стабильное психологическое состояние. То есть периодически могу впасть в истерику, то есть плакать начинаю.

С.НАСИБЯН: Ну, это нормально, Борис, вы же потеряли близкого человека.

БОРИС: Как мне стабилизировать состояние?

С.НАСИБЯН: Подождите, подождите, прежде, чем стабилизировать, скажите, сколько вам лет?

БОРИС: 51.

С.НАСИБЯН: 51. А сколько вы прожили с вашей супругой?

БОРИС: 25.

С.НАСИБЯН: Ну, то есть вы прожили больше половины вашей жизни. И это нормально, что вы чувствуете сейчас. И вы, понимаете, смотрите, вы называете, как это, стабилизироваться – это перестать чувствовать то, что вы чувствуете. Но ведь это же очень сильное чувство, это горе, это утрата, и его нельзя прожить так же легко, как простую радость какую-нибудь или обиду. Не надо избегать этого чувства, Борис.

На проживание горя у вас уйдет какое-то время. Будьте в нем. Просто старайтесь, как можно меньше привязываться ритуально к этому ко всему. Знаете, мы очень часто пытаемся, ну, я не знаю, смотреть на фотографии, ездить на кладбище, вот этого делать не стоит.

БОРИС: Ну, да.

С.НАСИБЯН: Стоит, наоборот, попробуйте не делать этих элементов, но при этом при всем оставьте свое чувство внутри, проживайте его максимально глубоко. Если хочется плакать, плачьте на здоровье. Я вам точно рекомендую не прибегать к алкоголю, к каким-то препаратам, потому что это очень ценное чувство.

БОРИС: Препараты – нет, но алкоголь, да, есть.

С.НАСИБЯН: Так вот не надо его делать. Потому что, вы поймите, ведь, по сути, то, что вы сейчас чувствуете, это апогей вашей любви. Почему вы от него бежите? Скорбь это апогей любви. Мы все обречены потерять друг друга однажды.

БОРИС: Там не столько скорбь, сколько тоска.

С.НАСИБЯН: Это и есть скорбь, вы просто ее сейчас определяете тоской, да. И это очень круто, что вы это чувствуете, не заглушайте. Алкоголь депрессирует ваше эмоциональное состояние, Борис.

Если вы спрашиваете, как максимально быстро прийти, что называется, ну, скажем так, в более спокойное состояние, чтобы вы могли начать жить, первое, что надо сделать, это отказаться от алкоголя в этой ситуации и чувствовать, чувствовать, как можно больше, любить ее, скорбеть о ней, тосковать, и это все очень важно. Просто не надо ходить на кладбище, не надо этого делать.

Но, если вы, например, верующий человек, то с какой-то регулярностью ходите в церковь, ставьте свечки за упокой, заказывайте какие-то службы.

БОРИС: Делаю это.

С.НАСИБЯН: Что?

БОРИС: Делаю это.

С.НАСИБЯН: Да, да, делайте, это отлично. Но просто вот максимально отпускайте ее при этом. Ведь все эти ритуалы церковные, они как раз для того, чтобы отпустить. Отпускайте ее, потому что, еще раз, ну, вот сейчас вы находитесь в состоянии, когда вам переживать этот апогей, она ушла раньше.

БОРИС: Не могу отпустить и все.

С.НАСИБЯН: Я знаю, что не можете, я знаю, что это трудно, Борис, но надо отпускать. Вот смотрите, как это отпускать, это означает – не надо думать о человеке. Направьте свое внимание на ваше чувство, которое вы…

БОРИС: Я постоянно думаю о ней.

С.НАСИБЯН: А вот думать не надо, чувствовать надо.

БОРИС: И еще виню себя в ее смерти.

С.НАСИБЯН: А в чем вы виноваты?

БОРИС: Ну, она в больнице была и в день, когда умерла, она мне ночью позвонила, а я не поехал к ней в больницу, а поехал на работу.

С.НАСИБЯН: Ну, а вы же понимаете, что ваше чувство вины, это попытка изменить прошлое, да, Борис?

БОРИС: Ну, да, думаю частенько, что я сделал не так, что к этому привело.

С.НАСИБЯН: Да. Знаете, я вчера как раз общался с одним известным, наверное, самым известным психологом нашей страны, профессором Вадимом Петровским, и мы как раз говорили с ним о том, что люди, которые с нами находятся в отношениях, они ведь, на самом деле, не умирают, они переходят в некое такое, как он выразился, в инобытие. Она же рядом с вами, просто она в другой форме.

БОРИС: Понимаете, я не верю, что есть другой свет, почему-то я разуверился в этом.

С.НАСИБЯН: А я не про него, нет. Я говорю про ваши чувства.

БОРИС: Душой где-то еще.

С.НАСИБЯН: Нет, смотрите, она же в ваших чувствах осталась. Но просто ваше чувство вины не даст вам любить ее, не даст вам скорбеть о ней, вот я про что говорю, Борис. Поэтому я и прошу вас направлять внимание на скорбь, направлять внимание на тоску. Потому что это те отголоски той любви, которая у вас была.

А чувство вины ничего хорошего вам не даст, оно просто будет вас все время возвращать в прошлое. Поэтому отпускайте, отпускайте, отпускайте. И в этом смысле, еще раз говорю, если верите, заходите в церковь, ставьте свечки за упокой, но оставляйте там это все.

БОРИС: Не получается.

С.НАСИБЯН: Да и потом, а, если бы вы поехали в больницу, что бы произошло? Вы просто бы увидели ее живой, или вы могли бы как-то изменить эту ситуацию?

БОРИС: Я увидел бы ее живой и мог бы изменить.

С.НАСИБЯН: А как?

БОРИС: Там врачи поздно реанимационные действия стали делать.

С.НАСИБЯН: И вы могли бы, вам кажется, вы могли бы повлиять?

БОРИС: Да. Мог бы их подтолкнуть. Плюс врачи, когда ее лечили, обманывали. Потому что, что лечат, что дают лекарства, которые я привозил, после того, как она умерла, они отдали такое количество лекарств, я понял, что они продолжительное время ей не давали. А это лекарство ей помогало.

С.НАСИБЯН: Ну, тут вы ничего не можете сделать, потому что это все-таки…

БОРИС: Нет, у меня, знаете, у меня чувство мести, наказать.

С.НАСИБЯН: Ну, вы, безусловно, можете подать в суд на врачей, но вот уж мстить точно не надо, потому что вы не вернете ее таким образом. Борис, если вы спросили у меня, поверьте, просто вот продолжайте чувствовать. Просто находите в себе разницу между чувством вины и вот той самой скорбью. Ну, и первое, что надо сделать, это отказаться от алкоголя, потому что он не даст вам трезво прожить этот опыт.

БОРИС: Ну, работа как-то тормозит в этом плане.

С.НАСИБЯН: Вот прямо вообще откажитесь от него, прямо зарок себе дайте не пить ближайший год, пока это все не пройдет. Год нам нужен на то, чтобы пережить это чувство. Не торопитесь избавляться от него.

БОРИС: Тяжело.

С.НАСИБЯН: Я знаю, я терял близкого человека, поэтому знаю, о чем говорю.

БОРИС: Понимаете, у меня не первый близкий человек, кого потерял.

С.НАСИБЯН: Понимаю. Ну, 10 лет у меня ушло на то, что я винил себя в потере очень близкого человека. Но в какой-то момент я осознал и понял то, что я вам сейчас говорю. Поэтому будьте…

БОРИС: У меня на руках умер отец в 1996 году, в 2009 году умерла мать, можно сказать, тоже на руках, их отправил в больницу, тоже в больнице они все поумирали.

С.НАСИБЯН: Ну, да, такая у нас судьба. Поэтому держитесь, крепитесь. Ну, просто, правда, пожалуйста, переживайте это чувство, не подавляйте его, Борис.

БОРИС: Да я не подавляю его, просто тяжело.

С.НАСИБЯН: Знаю, знаю. Нам никому не даются без сил эти испытания, поэтому оставайтесь в этом контакте, прямо в контакте. Если вы не верите ни в какую другую жизнь, и, слава богу, и не надо верить. Но верьте в ту, которая…

БОРИС: Нет, ну, понимаете, говоря, что душа там, оттуда они нас видят, как в церкви учат.

С.НАСИБЯН: Ну, я тоже к этому отношусь скептически.

БОРИС: Вот, и, понимаете, как сказать правильно, короче, в день смерти она мне приснилась. За эти два месяца она мне ни разу не приснилась. И у меня, я не знаю, почему, просто она на меня обиделась.

С.НАСИБЯН: Во сне, да?

БОРИС: Да.

С.НАСИБЯН: Ну, да, понимаю. Но я уверен, что в этой ситуации, знаете, если, а, кстати, может быть, вам было бы полезно, я не знаю, вы же наверняка говорите с ней про себя, да? Есть какой-то диалог?

БОРИС: Да.

С.НАСИБЯН: А вы возьмите, прямо по-настоящему сядьте сейчас дома, вот прямо поставьте перед собой пустой стул, представьте себе…

БОРИС: Я на работе.

С.НАСИБЯН: Ну, домой придете же сегодня вечером.

БОРИС: Ну, надеюсь.

С.НАСИБЯН: Вот придете домой, поставьте перед собой пустой стул и выговорите все так, как будто то, что, все, что вы чувствуете, как будто она на нем сидит. А потом сядьте на тот стул, которому вы говорите, и почувствуете, что там происходит. Хорошо?

БОРИС: Хорошо. Спасибо, попробую.

С.НАСИБЯН: Да не за что, сделайте только. До свидания.

БОРИС: Извините, пожалуйста. До свидания.

С.НАСИБЯН: Ну, что вы, именно для этого я и работаю. До свидания.

«Здравствуйте, Сергей. Помогите. Не могу понять и принять ситуацию, она, как шило в мешке нашей семьи. Пока мешок не трогаешь, так вроде и не колит. Но бывшая жена моего супруга с его ребенком провела недельный отпуск в доме его матери. Ребенок и раньше, разумеется, ездил к бабушке, то с папой, то мы ездили втроем. А тут с ней. Супругу развод чуть жизни не стоил, а тут красные дорожки постелили. Супруга вроде оправдала перед собой, а вот его маму не могу, судя по всему. Помогите».

Ну, слушайте, вы же ожидаете, что ее мама должна вместе с вами ненавидеть и ревновать вашего супруга по отношению к его первой жене, но она не должна. И, поверьте мне, вы же не можете запретить его маме любить и уважать его первую жену. Вот она так и делает, она к ней как-то относится. Мы не знаем, почему, мы ничего этого не знаем.

Но желание, чтобы другой человек поступал так, как вам кажется верным, вот оно, к сожалению, заставляет вас страдать. Вы не маму оправдывайте, а направьте свое внимание на то, что у вас внутри есть вот это желание, чтобы другой человек поступил так, как вам кажется правильным.

Вот тут пишут: «Звонившая девушка заместила фигуру отца мужем. Только отца заместить не может ни один мужчина. Кристина».

Да, я соглашусь, заменила отца мужем, фигуру, да, абсолютно точно. Но для многих это просто набор слов, а даже букв, я бы сказал. Поэтому, да, конечно, так и есть.

Ну, что же, а я продолжаю отвечать на вопросы. «Добрый вечер. Сыну 17 лет. При общении говорит много подробностей, устают слушать и родные, и друзья. Можно ли как-то скорректировать манеру общения?»

Вы знаете, я бы на вашем месте не расстраивался, потому что вот от меня тоже уставали и родные, и близкие, а теперь я, видите, веду передачи на радио и телевидении, много говорю и зарабатываю на этом на жизнь, что называется. Мои родители меня всегда в детстве попрекали тем, что я много говорю.

Отдайте его, на самом деле, на курсы риторики и ораторского искусства, и вы увидите, как изменится его речь, и вы заслушиваться будете, как он говорит.

«Здравствуйте. Меня задела история Анастасии из Питера. Сергей, к вам вопрос. Почему бы этой молодой, почти 40-летней девушке не поговорить с мужем? Может, он чувствует так же, как и она, и они смогут разойтись полюбовно. Спасибо. Маргарита».

Маргарита, ну, если вы послушали ее внимательно, так они поговорили год назад, и год назад она ему в этом во всем призналась, и он не проявил инициативу, он ей сказал – разбирайся. И проблема-то как раз заключается в том, что женщина в таких ситуациях ждет, что мужчина совершил подвиг. Если он этого подвига не совершает, то она начинает искать подвиг на стороне. Если вы внимательно слушали, то там так оно и получилось.

Вы поймите, ведь за любой красивой Анастасией стоит очередь из рыцарей, я уверен. Понимаете, я вообще считаю, что в отношениях каждый из нас должен не забывать время от времени прочищать свои перья и распушать их максимально.

«Сергей, извините за эмоцию. Девушка привыкла, что ее бросают, то бабушка, то мама, все время ненадолго, и вот воспринимает стабильные отношения от всплеска, как болото».

Не совсем так, не совсем, Юля, не соглашусь, там немножко другая ситуация.

«Добрый день, повторите, пожалуйста, еще раз название фильма про все виды любви».

С радостью, Ольга, с радостью повторю. Называется «Стражи Галактики», я говорил про вторую серию. Но и первую тоже настоятельно рекомендую.

«Очень вам сочувствую». Это уже Борису. «Полгода тому назад потеряла мужа, три месяца мучилась тоской утраты. Он остался один, а я уехала в деревню. Тоже испытывала вину. Занялась нейропсихологией, и это помогло. Желаю вам сил духовных».

Ну, что же, нейропсихология тоже прекрасна.

«Как я понимаю, у меня тоже год назад умерла мама». Да вот, очень много сочувствия вам, Борис, чтобы вы прямо, правда, почувствовали, что вы совершенно не одиноки.

«Борису нужен друг, который его молча выслушает». Главное, чтобы этот друг был без алкоголя, это я говорю от себя.

«То же самое чувство вины сильнейшее было. Надо было по-другому решать и делать, и разочарование в боге, и во всем. Потом день за днем сочувствие (неразборчиво), когда землетрясение, те же сны, как-то помогало».

Конечно, мы все, в общем-то, начинаем, почему я настаиваю на том, что нам надо проживать это горе, да и не один я на этом настаиваю, потому что именно оно позволяет нам в итоге понять, что мы не одиноки.

Я расскажу такую мою любимую историю. Однажды к Будде, который Шакьямуни, 2,5 тысячи лет назад пришла одна женщина, и она сказала – о, великий, я знаю, что ты тот, о ком говорят, что ты всемогущ. У меня умер сын, и он был единственным, кто у меня остался. Я знаю, что у тебя может быть лекарство от смерти. Это важно, что она именно так сказала. Помоги мне.

Он сказал – да, у меня есть лекарство от смерти, но дам я тебе его только в том случае, если ты принесешь мне 3 рисинки, ну, 3 зерна риса из дома, в котором никто никогда не знал потери близкого, до заката.

И она пошла в деревню и, конечно же, ни в одной деревне она не обнаружила ни одной семьи, в которой не было бы потери близкого, где бы никто не умирал. И тогда к закату она пришла, пала к ногам Будды и сказала –ты научил меня не застревать в своем собственном эгоистичном горе, потому что нет людей, которые не теряли своих родных.

Это одна из моих самых любимых историй.

Ну, что же, а я рекомендую вам сегодня посмотреть фильм, он, кстати, идет еще в кинотеатрах, насколько я знаю, называется «Сын». Это прекрасный фильм Флориана Зеллера, режиссер Флориан Зеллер, с Хью Джекманом в главной роли. И у этого же режиссера есть фильм «Отец». Он чуть, на мой взгляд, сложнее и тяжелее, но можете посмотреть оба фильма, раз уж мы сегодня о таком говорили.

Ну, что же, а я с вами прощаюсь, всего вам хорошего, встретимся через неделю. С вами был Сергей Насибян.