Top.Mail.Ru

Наука 2.0

Выпуск 20 ноября 2010 года
Радиопрограмма
Россия
Наука

4 сезона, 124 выпуска по 32 мин

В результате естественных ошибок все живые организмы постепенно видоизменяются. Бывают безобидные мутации, а бывают и вредные. И чтобы их устранить, нужно устранить всех их носителей. Неужели человеку, чтобы сохранить свой вид, придётся уничтожать мутантов? Может ли современная наука предложить другие способы? Биолог Константин Попадьин рассказал об этом и многом другом в совместном проекте радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.ру" "Наука 2.0". Мы публикуем стенограмму передачи "Наука 2.0" – совместного проекта информационно-аналитического канала "Полит.ру" и радиостанции "Вести FM". Гость передачи – научный сотрудник Института проблем передачи информации РАН, кандидат биологических наук Константин Юрьевич Попадьин. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM. Анатолий Кузичев: Я приветствую слушателей радиостанции «Вести.FM». В эфире проект «Наука 2.0», совместное детище портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести.FM». Борис Долгин, Дмитрий Ицкович от «Полит.ру», Анатолий Кузичев от «Вести.FM» и вторую неделю подряд наш собеседник Константин Попадьин – научный сотрудник Института проблем передачи информации РАН, кандидат биологических наук. В конце прошлой недели у нас завязалась дискуссия относительно этических проблем. Дмитрий Ицкович: Надо напомнить, по поводу чего. А.К.: Мы говорили об искусственном оплодотворении. Борис Долгин: О вмешательстве в геном человека. А.К.: Да, вмешательство в геном, проектирование искусственного организма, начатое с бактерии. А перед началом этой программы прозвучало мнение, что, мол, какая тут проблема этическая? Это уже норма, потому что ЭКО (экстракорпоральное оплодотворение) действует и процветает. Десятки тысяч детей именно таковы. Константин Попадьин: Таких детей намного больше. Если я правильно помню цифру, тысячи таких процедур происходят каждый день во всем мире. А.К.: Они все успешны и заканчиваются родами? К.П.: Видимо, в статистику попадают успешные. После того, как произошла процедура оплодотворения, и появился маленький эмбриончик, его подсаживают – и далее вероятность выносить его и родить здорового ребеночка такая же, как и в случае обычной беременности. Б.Д.: То есть это уже многие миллионы? К.П.: Да. А.К.: А они никак не отличаются от обычных детей? К.П.: Никак. Б.Д.: А за счет чего они могут отличаться? А.К.: Я в кино смотрел, там у него пупка не должно быть. Или это о других каких-то? К.П.: Видимо, о других. А.К.: Я пошутил. Б.Д.: Это давно пора воспринимать измерять как норму, как стандартную форму помощи человеку. А.К.: Вот мы и говорим, что есть этические проблемы, потому что с этой трактовкой далеко не все согласны. Константин, как ни странно, будучи ученым, высказывал соображение, что когда мы вмешиваемся в эволюционные процессы, в соответствии с которыми слабые геномы или какие-то дефективные, наименее приспособленные должны уходить, а мы их искусственно поддерживаем. Б.Д.: Но я напомню, что Константин при этом говорил как раз не об этом, он говорил о медицине, о хорошей современной медицине, которая поддерживает слабых. А.К.: Которая уже как минимум два поколения подтачивает наш генофонд…. Б.Д.: Поскольку ухудшать медицину никакого желания у нас нет, нам нужен способ, как компенсировать этот процесс ухудшения. А хороший способ для этого – как раз работа с геномом. Д.И.: По-моему, зарядка по утрам – хороший способ, нет? А.К.: Да, и обливание. К.П.: Я полностью согласен по поводу зарядки и обливания. Но есть способы улучшить счастье человека совсем другими способами. Те усилия, которые тратятся на геномные модификации пока что не в человеке, но и уже и в человеке, в случае этой работы, которую мы на прошлой передаче обсуждали про митохондрии. Если, например, всем детям в мире сделать прививки от всех болезней – это будет эффект намного более сильный по увеличению человеческого счастья. Д.И.: И уменьшению смертности. К.П.: Да. Дилемма такая, что краткосрочные выгоды, то есть успехи медицины, например, как долго живет каждый человек, полностью не совпадают с долгосрочными, то есть эволюционными перспективами. Краткосрочно надо, чтобы все жили, все размножались, в том числе и те, у кого есть вредные мутации в геноме – хорошо бы дать им возможность размножиться, например, в результате ЭКО, трансплантации митохондрий или любых других процедур, которые будут открыты. А в долгосрочной перспективе это плохо. Потому что таким образом из нашего человеческого генофонда не удаляются вредные мутации, что является нормой для эволюции. Б.Д.: С трансплантацией митохондрий ведь удаляются вредные мутации. Это же механизм обратного свойства, он, наоборот, улучшает? Д.И.: Эволюционно вредные мутации удаляют иначе. К.П.: Если мы полностью понимаем эффект вредной мутации, и мы его аккуратно лечим, тогда вы правы. Я боюсь, что не всегда мы понимаем такие вещи полностью. Б.Д.: Это повод для того, чтобы доизучить и продолжить удалять. А не как не давать таким людям размножаться. Д.И.: Удалять, удалять и еще раз удалять. Я поднимаю руку (в радиоэфире этого не видно) с предложением. Мы можем сейчас углубиться в эту тему, которая бесконечно интересна и провокативна, потому что она выводит нас на некоторую платформу, на которой договориться невозможно. У которой есть границы между договаривающимися, которые, в общем, невозможно перейти. А мне хотелось бы о другом поговорить. О том, что такое современная биология, как она видится из разных перспектив и почему мы про это хотели что-то узнать. Биология сейчас стала одной из самых важных наук, поставляющих образ будущего. Мы сейчас образ будущего видим больше даже не через полеты на Марс или компьютерные технологии, а через биоинженерию, через геномы, через обещание нам, что люди будут жить 500-600 лет. Это одна из самых перспективных и неожиданных по эвристике, по занятности наук, которая должна менять перспективу и ребенку, изучающему в школе биологию. А как она вообще сейчас должна выглядеть – биология в школе? То, что вы сейчас рассказываете, с той биологией, которую мы учили в школе, соотносится, но уже не очень близким образом. В теории Дарвина соотносится, а дальше сильно расходится. И с точки зрения человека, который находится в медийном пространстве, в пространстве угроз, перспектив, ожиданий, краткосрочного, долгосрочного планирования, через такую вот запуганность. Как этот образ биологии соотносится с реальной биологией? И как вы, биолог, видите себя в этой такой медиа и общественной сфере? Б.Д.: И не стоит ли в связи с этими изменениями и школьную биологию поставить с головы на ноги? Чуть меньше рассказывать о каких-то сугубо внешних признаках, а чуть больше о механизмах, а не оставлять это лишь на последний год обучения. К.П.: Да, вопросы сложные. Во-первых, я рад вашему мнению, что биология многое определяет сейчас. Мне, естественно, тоже так кажется. По поводу того, что в медиасфере популяризация происходит слишком неадекватно, то есть об огромной продолжительности жизни или каких-то краткосрочных огромных успехах, связанных со счастьем человечества. Как правило, это преувеличение. Реальные успехи очень сильны, но они не обязательно должны привести к тому, что счастье человека в широком смысле будет огромным и необъятным. Болезни, продолжительность жизни – они очень сложно поддаются изучению. Мы даже до сих пор до конца не понимаем, что такое процесс старения. Ученые разных направлений думают об этом немножко по-разному. Неоднозначен даже ответ на вопрос о том, почему люди стареют, почему все организмы стареют. А.К.: Есть ген старения? К.П.: Одни думают, что есть специальная программа старения, которая позволяет жить дальше детям, внукам, это просто освобождение площадки для жизни следующего поколения. Если так, тогда должна быть такая программа и набор генов, которые реализуют эту программу. Его можно просто закрыть: изучить и удалить. Тогда не будет такой программы, и люди не будут стареть. С другой стороны, старение с эволюционной точки зрения может быть объяснено совершенно другим подходом. Тем, что в результате нашей жизни накопилось много-много мелких поломок в нашем геноме. Представим, что мы были неандертальцами и жили максимум 30 лет. И вот у нас в популяции неандертальцев появилась мутация. Д.И.: А неандертальцы жили максимум 30 лет? К.П.: Немного они жили, я думаю, что еще меньше – 25 лет. Они жили мало, потому что жизнь у них была тяжелая. И вот появилась мутация, которая говорит, что в 40 лет будет ухудшаться зрение. И такая мутация будет по всем понятиям абсолютно нейтральная, потому что до 40 неандертальцы не доживали. И эта нейтральная мутация по всем законам стохастики может зафиксироваться у всех неандертальцев. И вот неандертальцы живут, живут, живут, накапливают мутацию, которая говорит, что в 40 лет ухудшится зрение, в 50 будет более дряблая кожа, и таких мутаций сотни и тысячи. И они случайным образом накапливаются. Д.И.: И это неандертальцу все равно. А.К.: Это то же самое, что нам сказать, что в 400 лет у нас будет плоскостопие. Ну и ладно! К.П.: Да, то есть в 400 лет плоскостопие нам не важно. Может быть, это будет важно через много-много поколений. Так вот, в результате эволюции накапливались многие такие маленькие поломки геномов, и чем дольше мы живем, тем с большим количеством болезней, вылезающих из наших генов, мы сталкиваемся. Получается, что старение – это не одна программа, которую можно отменить. Выключили что-то – и все стало хорошо. Это тысячи мелких поломок, которые друг с другом связаны сложными способами, иногда они связаны друг с другом отрицательно, иногда положительно, то есть имеет место сложная система. И тогда получается, что найти эти десятки тысяч поломок и устранить их представляется, по крайней мере, дико сложно. И поэтому я пытаюсь просто уменьшить, на реальную землю поставить представления о том, какие чудеса может дать молекулярная биология в ближайшем будущем. Б.Д.: Мы же говорим не только о ближайшем будущем. А.К.: Вы сделали искусственную бактерию, вы уже сделали чудо. Искусственную бактерию люди сделали, синюю. Д.И.: Генетически модифицированные продукты. К.П.: Те чудеса, о которых часто идут разговоры по телевизору, или в журналах, или по радио… Б.Д.: Это все-таки вопрос не ближайшего года. К.П.: Это вопрос совсем не ближайший. В плане старения, в плане борьбы со многими болезнями, которые связаны со старением. Много очень встает сложных фундаментальных вопросов, которые пока не решены. Д.И.: Но есть постоянно обсуждаемая история, что в Англии прогнозируют какой-то огромный процент людей, которые будут жить больше ста лет, – 60% населения. К.П.: Но люди живут больше ста лет, это не трудно. Д.И.: Да. А для неандертальца – чудо. И это чудо для человечества, у которого средняя продолжительность жизни была 50 лет. К.П.: Снова получается, что наши социальные представления – человеческие, гуманные о том, что есть хорошо, – полностью расходятся с эволюционными. Продолжительность жизни никогда в эволюции не была признаком, который отбирался. Важна приспособленность, как мы говорили, то есть количество детей, доживших до половозрелости. Соответственно, если у нас наступил послерепродуктивный образ жизни, в принципе, дальше уже… А.К.: Нужно уйти, с точки зрения эволюции и природы. К.П.: Не обязательно уйти, можно жить, но в эволюции не закрепится тот признак, который говорит, что бабушка или прабабушка жила очень долго. Подозревают, что есть такой эффект бабушек, так называется «grandmother effect». Просто бабушки и дедушки воспитывают своих внуков и как-то увеличивают их приспособленность. Дырки им на штанах зашивают, когда они их на заборах порвали и наставляют, мудрые советы дают. Б.Д.: Они включаются в этот механизм. Д.И.: Социальный механизм. К.П.: Да. И тогда бабушки и дедушки, а еще лучше и прабабушки и прадедушки, они своим жизненным опытом, мудростью увеличивают приспособленность своим потомкам. И тогда это может работать, и тогда включатся эволюционные механизмы, а не только медицинские. Как мы говорили, медицина часто идет против эволюции. А здесь у нас включаются эволюционные механизмы, поддерживающие большую, долгую продолжительность жизни. То есть в обществе, где социальная передача знания и мудрости имеет очень большую роль, можно ожидать, что будет такая связь. Б.Д.: А насчет образования. Нет ли смысла совершено изменить идеологию курса биологии в школе? А.К.: А вы в курсе курса биологии в школе, кстати? К.П.: Не до конца. Б.Д.: Если я правильно понимаю, общая схема осталась той же? К.П.: Общая схема принципиально, я думаю, не поменялась. Б.Д.: Я говорю именно об изменении общей схемы. Не о том, чтобы чуть точнее были описаны молекулярно-биологические механизмы (их и раньше изучали в 9-10, затем в 10-11 классе), а о том, чтобы вообще перевернуть изучение. А.К.: А куда перевернуть? Б.Д.: От наблюдений о природе, где в конце что-то говорится о том, почему оно так, через рассказ о механизмах, где от этих механизмов идет разнообразие природы. А не наоборот. К.П.: В таком глобальном контексте я думаю, что наблюдение о природе должно быть все-таки изначальным. Потому что мы это видим, и потому что это естественный способ заинтересовать биологией. Ребенку это понятно и интересно. И мы понимаем, что у нас есть большое разнообразие жизни, мы понимаем какие-то основы эволюционного учения, мы на личном опыте знакомы с кошечками и собачками, и мы все это проходим на биологии. Дальше мы опускаемся на более детальные уровни, и там в какой-то момент начинается общая биология, и мы изучаем биохимию, генетику и геномику. Б.Д.: В последних двух классах. К.П.: В том варианте как есть, конечно, надо, как вы говорите, затыкать дырки. Видимо, когда пишутся учебники, всегда большая инерция. И то, что сейчас известно как прописная истина, – это не скоро войдет в учебники. Я не знаю, в идеальном мире, наверное, преподаватели биологии должны читать каждую неделю журналы «Nature» и «Science» и просто сами все знать. Но это в идеальном мире. Естественно, пятикласснику или шестикласснику не надо рассказывать про геномику в полном ее объеме. Б.Д.: Но надо начинать рассказывать, потому что вопрос «почему» – это вполне детский вопрос. К.П.: Но только какие-то азы. В этом контексте параллельно с познаванием разнообразия мира растений, животных надо давать некоторую дозу информации и по поводу эволюции, в том числе молекулярной эволюции этих организмов. Это, наверное, разумно и интересно. Таким образом, к 10-му классу, к общей биологии ученики подойдут уже с лучшим багажом знаний, они будут лучше понимать разнообразие мира на земле, почему оно такое. А.К.: Скажем, когда идут дискуссии относительно того, как преподавать историю в школе (до сих пор же копья ломаются), эти учебники признаются такими, эти – сякими, понятно что есть: а) разные подходы и б) разные теории, трактовки тех или иных событий. А биология в этом смысле более или менее однородна или тоже нет? Б.Д.: Есть ли такие враждующие школы, которые не признают друг друга в качестве научных? К.П.: Внутри науки, если взять любую конкретную дисциплину, всегда много враждующих школ. А.К.: А что в школе преподают, какую из враждующих школ? Б.Д.: Они враждуют относительно частностей? К.П.: Да. Б.Д.: То есть на уровне школьного преподавания они будут едины в том, что такое школьное преподавание. К.П.: О школьном преподавании я думаю, что те истины, которые должны быть рассказаны ученикам, они уже именно истинные. Здесь не должно быть никаких проблем, проблема в том, какую дозу истины, как много им дать. А.К.: Давайте поговорим о том, как живет биолог. Мы уткнулись в школьное образование. Д.И.: Да, мы уткнулись в школьное образование, потому что оно дает нам общее представление, что такое биолог и чем он будет заниматься. Так что такое биолог? Б.Д.: Может быть, если перевернуть изучение биологии в таком, я бы сказал наукоцентричном ключе, а не ключе наблюдения за окружающим миром, представление о том, кто такой биолог, будет более четким. Мы естественно придем к знакомству с техникой труда биолога. К.П.: Может быть. Д.И.: Так как же живет современный биолог в России? К.П.: Его жизнь в принципе не отличается от жизни других ученых. Возможно, именно биология сейчас стала более модной во всем мире, в том числе и в России, и, возможно, выше концентрация каких-то программ, фондов, в которые можно пытаться писать заявки и получать или не получать свои гранты, стипендии. Возможно, эта доля сейчас увеличивается, однако, в общем и целом физики, химики, биологи, они все конкурируют за свои проекты, за возможность получения дополнительных грантов на одном и том же поле. А.К.: Надо же, удивительно. Мне казалось, что как раз биология в этом смысле совершенно вне конкуренции, потому что там есть совершенно понятное прикладное значение. В отличие от физики. Вот астрофизик изучает звезду – иди объясни людям, которые дают гранты, зачем ты это делаешь. К.П.: Прикладное значение – это очень сложно. Б.Д.: Как нам рассказывал Сергей Попов, здесь граница между астрофизикой и ядерной физикой оказывается убранной. Мы, таким образом, изучаем то, из чего мы состоим. И решаем вполне прикладные, в том числе, задачи. А.К.: Тем не менее, с биологией совершенно понятно, она эффектно прикладная. Те самые разговоры об увеличении срока жизни, о том, что мы избавимся от тех и тех болезней, могут реализоваться в результате исследования конкретных биологов. Вот вам, получайте грант. К.П.: На самом деле мы сейчас просто говорим так интересно. Я рассказываю то, что действительно прикладное и всех волнует. Но когда я пишу проект или любой грант, текст, у меня прикладное значение всегда высосано из пальца. Это очень сложно. Потому что я занимаюсь фундаментальной наукой, я сравниваю геномы. Например, я могу изучать всю свою жизнь зверька под названием голый землекоп, который живет в Африке, и его геном. Этот зверек живет почему-то 30 лет вместо 3-х положенных, его родственники – мыши – живут три года, а он – 30. И это фундаментальная задача. Д.И.: И все время у него репродуктивный период? К.П.: Да, у самки до 20 лет. А.К.: Ничего себе. Это совершенно прикладное значение. Д.И.: А с какого возраста у них начинается? Как у тех, с года или как-то иначе? К.П.: С нескольких лет. Чуть–чуть позже. Д.И.: То есть те уже померли, а он только начинает. К.П.: У голого землекопа есть еще несколько необычных свойств. Во-первых, если их выращивают в вивариях, и можно анализировать физиологию и биохимию разных возрастов голых землекопов, то у них не видно выраженного процесса старения. У них не меняется кальциевый обмен, не меняется активность многих ферментов, не накапливаются окисленные формы кислорода. Д.И.: У самки, которая рожает, тоже не накапливается? К.П.: У самки, которая рожает, тоже эти признаки менее выражены. То есть если мы сравниваем с мышкой, то у мышки наблюдается, она становится более горбатой, у нее кальций вымывается из костей, метаболизм понижается. Доля активных форм кислорода, которая рушит белки, и доля порушенных белков увеличиваются с возрастом. У голых землекопов ничего этого нет. Б.Д.: То есть не видно как бы естественного механизма умирания? К.П.: Старения. А.К.: А умирает он от чего? Он не стареет, не стареет, вдруг – что? К.П.: Причины вымирания не такие же обычные, как у мышей. Я не знаю точно, от чего они умирают. Они никогда не умирают от рака. В норме от 20 до 90% зверей умирает от рака. Д.И.: От мутаций, собственно. К.П.: От мутаций соматических, которые появились внутри организма, приводят к опухоли – и далее организм умирает. У голых землекопов рака нет в принципе. Более того, доказано в нескольких статьях, почему его не может быть. Там идеология очень простая. Клетки перестают делиться тогда, когда даже издалека чувствуют, что рядышком есть другая клетка. То есть у них происходит ингибирование роста клеток. Останавливается процесс деления. А вот у других организмов, у которых есть рак, нет никакого ингибирования, клетки делятся, делятся, делятся, это и есть рак, раковая опухоль. У голого землекопа так устроены клетки, что они перестают делиться, еще находясь далеко друг от друга. То есть если бы этот клеточный контакт был еще более слабым, то голый землекоп развалился бы на много клеточек. А.К.: Так, может, он просто от этого и умирает – разваливается на части? К.П.: Так вот, исследования таких зверьков – это интересно, это важно, но это фундаментальная наука. Очень часто невозможно предсказать, а получится ли что-то из фундаментальной науки. А.К.: А почему получается, что они в 10 раз дольше мышей живут? К.П.: Это все исследуют. У этого зверька очень много необычных особенностей помимо того, что он живет 30 лет. Первая самая необычная особенность – это эусоциальный образ жизни, это млекопитающее, у которого социальный статус, как у муравьев. Есть одна самка-королева, и только она может размножаться. Все остальные самки как бы забиты самкой-королевой, они даже половым образом не созревают до конца, они рабочие особи, они могут копать тоннели. Это подземная зверюшка, она живет в Восточной Африке: Кения, Сомали, Эфиопия. И они живут под землей, в принципе, образ жизни кротов, кротов пустынных. А.К.: А похожи они внешне на кротов, но на голых кротов? К.П.: На кротов они внешне похожи. У них маленькие глазки, сильные зубы, которыми они грызут, и очень мало волосков. Порядка ста волосков на всем теле. Поэтому их называют голыми. И этот эусоциальный образ жизни, когда размножается одна самка. Д.И.: А самцы как? К.П.: Самцы тоже. Парочка, троечка самцов достигает половозрелости, и они допущены до королевы. Они размножаются с ней. Д.И.: Фавориты. К.П.: А остальные самцы не достигают половой зрелости, они, как и недополовозрелые самки, вместе копают, ищут корни. Б.Д.: Обеспечивают социальные условия. К.П.: Иногда часть колонии заботится о маленьких детях, которые все рождены одной самкой-королевой. Д.И.: А живут до 30 лет все или только самка? К.П.: Самка, поскольку она рождает много детей, живет порядка 20 лет, она изнашивается. А в норме рабочие особи все могут жить порядка 30 лет. Д.И.: А вот эти самцы, которые с самкой?.. К.П.: Самцы тоже живут долго. А.К.: Нормально, не волнуйся, Дима, все нормально, тоже живут долго. Д.И.: А они к следующей самке переходят? А.К.: Да, кстати сказать, там ведь должен быть период смены самки? К.П.: Да, есть такой период смены самки. Когда самка погибает, за ее место начинают конкурировать те, которые раньше были недозрелые, они созревают. Д.И.: А сколько им лет в это время? А.К.: 20 уже с копейками. К.П.: Там начинается честная конкурентная борьба. Кто победит, тот победит. Б.Д.: Думаю, борются представители разных возрастов. К.П.: Я думаю, от трех до двадцати. То есть они могут все бороться друг с другом. И дальше кто победит, тот становится королевой данной колонии. Д.И.: Становится королевой и быстренько дозревает? К.П.: Да. Д.И.: А как часто они рожают? А.К.: Слушай, мы сейчас всю программу посвятим голому землекопу. Потом люди будут рассказывать, что тут в «Вестях FM» все время про голого землекопа говорят. К.П.: По-моему, порядка 11 детишек за один помет. И раз в год – мне такое число вспоминается. Д.И.: Не часто. К.П.: Не очень часто, да. К.П.: Сейчас один из проектов – я изучаю их геном, смотрю особенности его митохондриального генома. Б.Д.: А еще какие есть проекты? К.П.: Есть еще проект по изучению того, почему некоторые млекопитающие вымирают быстрее, чем другие. Есть разные виды млекопитающих: кто-то вымирает, кто-то не вымирает. Есть такой известный факт – крупные вымирают быстрее. Если есть слон, то вероятность того, что он вымрет как вид в ближайшие несколько тысяч лет, намного выше, чем вероятность вымирания как вида, например, мыши или крысы. Это эволюционно-экологическая наука была. Сейчас мы пытаемся смотреть на все то же качество геномов и думать, есть ли генетическая компонента. Может быть, вредных мутаций, накопленных у крупных организмов, у крупных зверей просто больше в силу каких-то законов. Либо они вреднее, и такое ощущение, что их и больше, и они вреднее. Возможно, что есть генетическая компонента вымирания. Мы это пытаемся сейчас изучать, я с уверенностью не могу сказать «да». Но есть факты, подтверждающие, что качество генома слона ниже, чем качество генома мышки. Очень сложно сравнивать такие понятия, потому что слон и мышь – совсем разные организмы. Им надо быть разными, потому что у них абсолютно разный образ жизни. А.К.: Но вы сами неделю назад заявили, что мы такие же, как мыши. А теперь, оказывается, они разные. К.П.: Мы такие же, как мыши, в плане сложности геномов, а когда мы пытаемся сравнивать количество вредных мутаций в геноме слона и мышки – это уже более тонкие и сложные детали. А.К.: Хорошо. Давайте поговорим, мы же хотели эту часть беседы посвятить тому, как пишутся гранты. Как добываются деньги? Б.Д.: Я бы начал чуть иначе. Как добываются деньги, и что в этом удобно, а что неудобно вам? К.П.: Деньги добываются путем написания грантов. Б.Д.: Какие типы грантов? А.К.: Давайте весь этот процесс с самого начала, с первого шага, схематично изложим. К.П.: Очень просто. Мы смотрим в Интернете, или хорошо, если в институте, где работает тот или иной ученый, есть научный секретарь, который сам выписывает всевозможные гранты и в идеале это рассылает на е-мейлы сотрудников. Это вообще сказочная ситуация. Дальше из 50 возможных фондов выбираются пять, три или четыре, в которые данный человек имеет возможность подать проект. А.К.: По тематике? К.П.: По тематике, иногда возрастные ограничения бывают, просто есть набор ограничений, и если ты подходишь… Б.Д.: Иногда, наверное, по используемым методам. К.П.: Да, разнообразные совершенно. То есть в сумме все параметры твоего исследования должны подойти. Соответственно, если выбрано несколько фондов, дальше смотрится время, когда у них принимаются заявки, и пишется заявка. Когда заявка написана, она подана в данный фонд на рассмотрение, и надо ждать полгода, год или три месяца, по-разному, после чего публикуются результаты. Б.Д.: Что есть отечественное, и что из этого отечественного удобно, что неудобно – и так далее? К.П.: Отечественное, самое распространенное – это РФФИ (Российский фонд фундаментальных) исследований. Есть еще РГНФ, с которым лично я не сталкивался, не писал его гранты, но многие коллеги получают, и, наверное, его надо ставить на тот же уровень, что и РФФИ. Б.Д.: Да, они, собственно, и созданы как занимающие одну нишу. К.П.: Далее есть много мелких. Ну, слово «мелкие» я, может быть, зря сказал. Например, есть такие, как президентские гранты. Они раньше были меньше по сумме денег, чем средний гранд РФФИ; сейчас, я так понимаю, ситуация изменилась – РФФИ уменьшилось, а президентские плавно увеличиваются. Этот президентский грант немножко отличается от той общей схемы, которую я наметил. Там чуть больше формальных бумаг надо готовить. Надо, чтобы научно-исследовательский институт выдвинул молодого ученого как кандидата на получение президентского гранта. Там необходимо не просто написать несколько страничек умных мыслей, но и провести заседание кафедры, написать несколько бумажек, собрать печати – больше процедурных вещей. А.К.: А грант – это сколько? К.П.: Нижняя планка, как правило, от 300 тыс. рублей. Например, 400-500 тыс. рублей на год были средние гранты для РФФИ. Б.Д.: На сколько человек? К.П.: У меня многие коллеги получают – бывает, один человек только в гранте, но обычно до десяти. Чаще всего, два-три, ну, четыре. Пожалуй, это нижняя планка. Но раньше были президентские гранты – маленькие, я сам получал президентский грант. Это было года три назад, там было меньше чем 300 тысяч и плюс ко всему жесткие ограничения. Так, я только половину должен был потратить на зарплату, а остальное – на оборудование. И еще какую-то небольшую часть я должен отдавать как зарплату научному руководителю, который у меня был во время аспирантуры. А.К.: Откат, что ли? К.П.: Ну это такое «спасибо» в виде небольших денег. Дальше фонды. Сейчас есть еще большое разнообразие грантов внутри ФЦП (федеральные целевые проекты) Рособразования и Роснауки. Внутри них есть большое количество разнообразных конкурсов, они в среднем выше, чем РФФИ, а насколько выше (в два-три-четыре раза), зависит от конкретного проекта. А.К.: Понятно. Схема ясна. Б.Д.: Схема ясна, но есть два вопроса. Первое. Чем отличаются механизмы отбора, открытость и экспертность в каждом из случаев? Второе. Чем отличаются механизмы финансирования, и насколько эти механизмы финансирования удобны? Когда приходят деньги, когда надо отчитываться, когда делать реальную работу? А.К.: Куда приходят эти деньги? Как это выглядит? К.П.: Механизмы работы этих фондов таковы, что в случае РФФИ, например, раньше приходили деньги достаточно поздно, то есть не в январе, как хотелось бы, а летом или даже в конце лета. Б.Д.: А работу надо исполнять до конца года? К.П.: Работу надо исполнять постоянно, потому что если начать исполнять работу только тогда, когда пришли деньги, ее можно не успеть сделать. Б.Д.: До момента отчета. К.П.: Опять-таки мне это было безболезненно, потому что я был биоинформатиком, сидел за компьютером. И до момента отчета надо успеть. А.К.: Момент отчета, как правило, – это конец года? К.П.: Да, 15 декабря – 15 января. А.К.: Конец года – это критичное время. Все понятно. К.П.: Для меня это было не очень критично, поскольку я был один, сидел за ноутбуком и делал свои биоинформатичные проекты. Но если это молекулярная лаборатория, и им нужны реально химические реактивы, или, например, у меня появилось несколько студентов, которым я что-то должен доплачивать каждый месяц, мне уже эта ситуация не нравится. Ситуация, когда вплоть до конца года я жду, когда придут деньги, а деньги никак не приходят, и весь год я должен кормить студентов завтраками, говорить, что я когда-то заплачу. Б.Д.: Из этого следует, что организаторы этой процедуры рассчитывают, что ученый богат, обладает хорошим оборотным капиталом, который может вкладывать, пока деньги не пришли. Б.Д.: То есть рассчитывают на то, что все будет сделано за короткий срок в виде халтуры? Это форма мотивации качества работ? А.К.: Ты так на меня смотришь, как будто я этим занимаюсь. Д.И.: А кто виноват? А.К.: Голый землекоп, кто же еще. Б.Д.: Иными словами, проблема заключается в том, что деньги приходят достаточно близко к сроку отчета, и, строго говоря, начинать работать с момента прихода денег нельзя? К.П.: Да. Надо планировать работу: либо надо накапливать, если есть предыдущий фонд, предыдущий год и было какое-то финансирование, надо рассчитывать на то, что следующие полгода от января до середины лета надо будет жить на старых запасах. Если этот проект долговременный, то есть много лет идет один и тот же грант, то можно просто подстроиться под эту систему. Можно помнить, что не надо в декабре тратить все деньги, надо их как-то в каком-то виде придержать на следующие полгода в виде зарплат студентам, денег на реактивы или просто в виде самих реактивов, которые нужно купить. Б.Д.: А их можно придержать по отчетности? К.П.: Официально, как правило, нет. Здесь есть выход: просто заплатить себе большую зарплату и дальше ее раздавать в течение полугода. А.К.: У нас, к сожалению, время программы подошло к концу. Обратите внимание, что последние несколько минут говорил только Константин Юрьевич Попадьин, а мы молчали. У нас у всех глаза направлены в потолок мечтательно – мы представляем себе голого землекопа. А я еще почему то вспомнил фильм «Хороший, плохой, злой». Помните, там любимая присказка героев, каждый из них по очереди ее произносил: «Знаешь, мир делится на тех, у кого есть ружье, и на тех, кто копает. Ружье у меня, поэтому копай!» Я почему то представил себе голого землекопа, живущего до 30 лет, причем в активной фазе. Д.И.: По-разному, как мы выяснили. А.К.: По-разному, но тем не менее. Константин Юрьевич, спасибо вам большое. Эта ремарка про землекопа никакого отношения не имела к научным грантам, тем не менее, мы и про то, и про другое все поняли. Еще раз напомню, кто был нашим гостем в течение двух программ: научный сотрудник Института проблем передачи информации РАН, кандидат биологических наук Константин Юрьевич Попадьин. Вели программы: Борис Долгин, Дмитрий Ицкович от «Полит.ру» и Анатолий Кузичев от «Вести.FM». Спасибо. Все: Спасибо. Беседу с Борисом Салтыковым слушайте в аудиофайле  

Выпуски
2013
2012
2011
2010
2013
2013
Ещеинтересное