Анатолий Кузичев и представители портала "Полит.ру" продолжают беседу с филологом Дмитрием Петровичем Баком - о литературе, филологии, литературном каноне, "истории истории литературы" и мифологии, сложившейся вокруг знаменитых литераторов. Кузичев: В эфире "Наука 2.0", друзья, совместный проект радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.ру". В студии собственно все положенные ведущие - Борис Долгин, Дмитрий Ицкович и Анатолий Кузичев. Привет, друзья. Долгин: Добрый день. Ицкович: Здравствуйте. Кузичев:  И у нас вторую программу подряд Дмитрий Петрович Бак - проректор по науке РГГУ, филолог и литературный критик. Вот что касается литературной критики... Долгин: Ну, вообще о литературе. Кузичев: Цель нашей беседы финальной - это понять, как формируется литературный канон. Бак: Да, это самое интересное, самое важное. Кузичев: Мне тоже кажется, это интересно. Долгин: Собственно, что мы имеем в виду, когда говорим слово "литература". Бак: Ну, все-таки про канон давайте будем говорить. Долгин: Да. Нет-нет-нет, а ведь это и есть то, что мы имеем в виду, когда говорим о литературе, в каком-то смысле. Кузичев: Нет, Боря, не обязательно в каноническом. Бак: Смотря, кто "мы". Если мы обычные люди и говорим, как правильно писать "мУзыка" и "музЫка", то мы смотрим в словарь и говорим "мУзыка". А если мы филологи, то мы понимаем, что от "мУзыки" к "музЫке" все движется. Если мы филологи, то понимаем, что есть и "фенОмен" и "феномЕн", это разные слова (надеюсь, все понимают), "мЫшление" и "мышлЕние" - разные слова, "чЕрпать" и "черпАть" - разные слова. То есть специалист понимает иначе немножко, чем обычный человек. Поэтому "мы" я бы убрал, и я бы сказал, что литература - это то, что воспринимает в качестве литературы средний человек, обычный, именно на него действуют каноны. Долгин: С другой стороны, то, что воспринимает даже филолог в качестве литературы, то, что в некоторый момент литературоведческая наука помещает в это поле хотя бы в каком-то из пониманий, это ведь тоже меняющаяся вещь, и это тоже некоторый канон, только уже не просто канон литературы, а канон литературы в свете филологической науки. Кузичев: Не усложняй, Боря... Бак: Слишком сложно. Ицкович: А круто вообще записать такую передачу, состоящую только из таких текстов... Вот будет канон особый.. Бак: Значит, как филолог-лингвист видит, что меняется канон дарения, так филолог-литературовед видит, что меняется представление о литературе. Обычный человек этого не понимает. Он говорит: а что за поэзия вокруг? Ицкович: Да чего бы почитать? - говорит он. - Почитать бы чего? Бак: Где Мандельштам ваш? Или Пушкин, или Евтушенко. Где новые Евтушенки? Нет? Кузичев: Да не говорит так человек, послушайте, нет. Вот вы сами сказали только что, что вот то, что воспринимает обычный человек, если я вас правильно понял, со средней литературой, то, что филолог... То есть это как бы, знаете, как какой-нибудь токарь "музыка лобзиков". Вот мы не знаем, что это музыка, а для него это музыка. Вот то же самое для вас литература - это что-то не то, что для меня литература, что ли? Бак: Нет, конечно. Кузичев: А что для вас литература? Что за "музыка лобзика" у вас там? Бак: Я сейчас скажу вам. Когда я выхожу к кафедре (прошу прощения за высокопарность), я говорю, что мы будем с вами постигать не историю литературы, а историю истории литературы. Ну, то есть, как получилось так, что в итоге Достоевский великий, а Бабарыкин не великий? Так совершенно не было при жизни. Пушкин - это писатель, поэт, которого в Москве терпеть не могли до 26-го года, например. Долгин: До 1826 года. Бак: 826-го года, естественно, да. А Некрасов - это человек, литературная репутация которого изменилось в корне в начале 1920-х годов, когда его архив, сохраненный знаменитым юристом Анатолием Федоровичем Кони, попал к Чуковскому. Это стала совершено другая фигура. А Лермонтов - это был такой бритёр, малоприятный человек, воевавший на Кавказе, не закончивший Московский университет, потом учившийся в школе гвардейских подпрапорщиков, который три с половиной года был в литературе, опубликовал одну книжечку стихов, где 26 стихотворений, и роман, и погиб на дуэли. И всё. А тот Лермонтов, которого знаем мы сейчас, это совсем другой человек, и его современники понятия об этом не имели. То есть меня интересует, как складывается литературный канон. Долгин: И как он меняется. Это уже интересует филолога. А человека, который приходит в школу преподавать, в плохую школу...  Я преподавал в школе 17 лет, и я все равно старался говорить по сути, по делу, а не просто давать информацию, как теннисный шарик: так, детки, садитесь, самые великие писатели - Пушкин, Гоголь, Баратынский, Лермонтов и Грибоедов. Запишите, верните мне это, как теннисный шарик, на экзамене и забудьте. Это полная чушь! Здесь наука сходится с педагогикой. Приведу пример. Что может влиять на литературный канон? Внешние политические условия. Например, в советское время был такое 20-летие (60-80-е годы, 30-летие получилось), тогда была резкая грань между подцензурной и неподцензурной литературой. Ну, азбука - "Самиздат", все мы про это прекрасно всё знаем. Но дело-то в том, что даже в то время, когда "Самиздат" опубликован и когда все это теперь выведено на свет... Долгин: Возвращенная литература. Бак: Возвращенная литература. Ничего не возвратилось. Это моя любимая мысль, потому что "Самиздат" возвращен в общедоступную зону, а мои студенты в школе-студии МХАТ (я преподаю еще и в школе-студии МХАТ и тоже этим очень горжусь, я профессор школы-студии МХАТ), вот они раскованные, прекрасные и вежливые ребята, актеры. Они выходили на угол Камергерского и Тверской и спрашивали прохожих: кого они знают из современных прозаиков, поэтов и драматургов. И если прозаиков кое-каких они все-таки знали (ну Улицкую какую-нибудь, эти имена на слуху), то поэты только Евтушенко и Вознесенский. И с той поры как будто бы никакой истории литературы или истории поэзии не было. А очень простая вещь: в 60-е годы вся история поэзии для обычного человека (не для филолога и не для диссидента, а обычного человека советского), она вся проходила на стадионах. Поэтому вот эта самая стадионная линия, она очень хорошо... Долгин: Я бы сказал,  даже не для обычного человека, а для лучшего из обычных людей, потому что худший мог читать что-то гораздо хуже, вполне печаталось. Ицкович: Да, мог читать и Жарова. Кузичев: Нет, конечно... Потому что Евтушенко и Вознесенский - в том числе и авторы "Правды", "Известий". Ну, это масскульт настоящий, это настоящий масскульт. Это сегодняшний первый канал. Ицкович: Да-да-да. Бак: Я именно об этом и говорю. Я об этом и говорю. А ведь с той поры покойные Вознесенский и Ахмадуллина, и другие, и ныне живущие... Кузичев: Рождественский, Окуджава и ныне живущий, ныне здравствующий Евгений Александрович Евтушенко. Вот с тех пор как они на стадионах читали стихи сменилось поколений семь поэтов. Кузичев: Высоцкий, кстати, там же. Бак: Ну да, и Галич. Но их как не знали, так никто их и не знает. И никогда не узнает. Кузичев: Почему? Бак: А потому что... Кузичев: Потому что это не масскульт. Бак: Потому что это навсегда осталось вот в неподцензурной сфере. Кузичев: Нет, при чем здесь подцензурная... Ну, я не согласен. Бак: А я согласен. Кузичев: При чем здесь подцензурная и неподцензурная? Долгин: Оно не вышло в мейнстрим. Кузичев: Смотри, там же действительно были фигуры нарочито камерные, типа там Харитонова - великого поэта и писателя. Или Добычин в более ранние времена. Бак: Добычин - вполне неподцензурный, он вполне не канонизируемый, это неправильный пример. Я говорю совсем о другом. Давайте в 19-й век перейдем. Представьте себе, что в 19-м веке, в каком-то там 35-м или 17-м году, ну в 35-м году запретили Тургенева, Достоевского и Гоголя, а разрешили Пушкина, Гончарова и Толстого. И так 70 лет было. 70 лет никто не мог их употреблять через запятую, никто не мог сопоставлять, как из Гоголя произошел Достоевский. В критике нельзя было эти имена произносить, люди не читали... Я уже забыл, кого я запретил, но неважно. И представьте себе, что в 1886 году (для полной аналогии) или в 87-м опубликовали сразу "Евгения Онегина", через запятую - "Войну и мир", через запятую - "Отцы и дети". Историю литературы не перепишешь. Дело не в том, что какое-то разное содержание у тех или иных произведений было, а дело в том, что рукописи горят. И писатель, своевременно не осознанный в критике, не поставленный на свое место в литературе, больше никогда на этом месте якобы достойном... Долгин: Он может придти на новое место, но уже он никогда не окажется на том старом. Бак: Ну, это я не сетую, но того места больше нет. То есть история... Это все равно что рассуждать, что было бы, если бы не было 17-го года. То есть литературный канон формируется во многом благодаря прижизненным условиям, при жизни авторов, благодаря внешним условиям, которые литературу как поле литературное по Бурдье строит. И именно поэтому ни Гандлевский с Цветковым (например, крупнейшие поэты, которых все знатоки-филологи, не обычные люди, а вот такие долбанутые филологи знают), они никому не известны. И никому даже в голову не придет поставить рядом Ахмадуллину и Евтушенко, с одной стороны, а с другой стороны Гандлевского и Цветкова. Кузичев: Я думаю, некорректно ты говоришь, Дима. Потому что люди, которые не знают Гандлевского с Цветковым, они на самом деле и Евтушенко с Рождественским тоже не знают, они просто фамилии слышали. Долгин: Не всегда, что-то читали. Кузичев: Условно, ты спроси у 30-летних, которые тебе все равно скажут Евтушенко и Рождественский (ну, по разным причинам), но точно не читали, ну вот точно они не читали! Долгин: Да, эти не читали. 50-летние - читали. Кузичев: Потому что вообще поэзию перестали читать, потому что вообще фокус культуры ушел в другое место. Бак: И слава богу! Кузичев: Почему? Ицкович: Наверное. А потому что нечего поганить нашу поэзию. Бак: Нет, нет. Потому что чтение стихов на стадионах - это аномалия, это свидетельство глубокого неблагополучия в стране. Ицкович: Но Высоцкий на стадионе нормально? Бак: Ну, Высоцкий на стадионе не читал вроде бы. Долгин: Но пел. Бак: Ну, я немножко о другом говорю. Я говорю, что поэзия - дело поэтическое, и сапоги должен тачать не пирожник. А когда от поэта ждут сразу  поэзии, политической смелости, психологического рецепта вправления мозгов, экономических теорий и массы еще чего, это значит, что все это недоступно, все это невозможно иными путями делать, а политику мы должны вычитывать из литературы. Это все свидетельство неблагополучия в государстве. Литература занимается... она не тем лечит, она воздействует не смелостью, не тем, что перекрывает какие-то барьеры и говорит смелая, что нельзя говорить и так. Должно быть все возможно говорить. Но литература воздействует совершенно другими путями, тихо в углу, как телевизор. Мы же не знаем, как он устроен. Я понятия не имею, как там пучок идет, преломляется, какая там разность потенциалов, понятия не имею. Но он работает. Значит, так кто-то придумал. Поэт разрабатывает язык, он идет на шаг впереди обычного человека. Кузичев: Интересно, а это касается именно поэзии на стадионах? Бак: В основном да. Ицкович: Язык поэзии, конечно. Кузичев: Подожди, ну хорошо, Высоцкий - это поэзия на стадионе? Бак: Высоцкий - поэзия. Ицкович: Поэзия - да. Кузичев: Хорошо. А Pussy Riot на еще более, как выяснилось, широкой сцене? Ицкович: Это жест. Кузичев: Что это? Ицкович: Жест. Бак: Нет. Долгин: А не может быть границы между поэзией и жестом. Бак: Нет, понимаете, нынешний мир таков, что больше нельзя определить какое-то действие, только так, а не иначе. И так было всегда. "Песня песней" - это что, любовная песня или это богослужебный текст? И то, и другое. Да, мы можем вполне "Мед и молоко под языком твоим" считать это лирическим, эротическим стихотворением, но это богослужебный текст в итоге. Поэтому Pussy Riot для кого-то - это актуальное искусство, а для кого-то это кощунство. И этого нельзя абсолютно перечеркивать. Мудрость состоит не в то, чтобы встать на какую-то одну из сторон, демократия не в этом, либо их выпустить и сделать национальными героинями, либо там их расстрелять, не в этом дело. А дело в том, что научиться понимать, что есть люди, которые думают иначе. И им самим, этим девицам, тоже, в общем, не мешало бы этому научиться, уж так я скажу. Потому что мы помним, что было из-за карикатур на Пророка невиннейших - сжигали посольства и так далее. Ну, в общем, я не одобряю, одним словом, это. Ицкович: Как сжигание посольства, как провокацию сжигания посольства. Бак: Это событие я совершенно не одобряю, но, конечно, уверен в том, что смешно их подвергать уголовному наказанию. Это бред и некомпетентность, и привлечение внимания именно к тому, с чем ты хочешь бороться. Кузичев: И парадоксальным образом действительно реклама... Ицкович: Реклама их. Бак: Один из министров культуры, нам известный, судился с известным деятелем из Третьяковки, и прославился... Кузичев: Скажите уже фамилии-то. Бак: Ну, скажу: Соколов судился с Ерофеевым, понятно. Долгин: С Андреем. Бак: С Андреем, конечно, да. И он прославил целующихся милиционеров на весь мир. Кузичев: Да, их узнали все, это точно. Бак: Нет больше человека, который про это... Ицкович: Казалось бы, фигня фигней: ну поцеловалось два милиционера... Бак: Уж если ты мудёр, ты просто промолчи... Одним словом, литературный канон - это то, что обычным человеком воспринимается  как данность, и истина такая же, как дважды два, а профессионалом воспринимается как зыбкая реальность, которая кем-то строится. И нынешняя ситуация как раз заключается в том, что очень многое выстраиваемо. И нынешний литературный канон - это, конечно, продукт перекрестья очень многих усилий. Кузичев: Вот про усилия - в следующей части. Это очень интересно - чьих усилий. Ицкович: Мировое закулисье. Долгин: И что с этим можно сделать. Кузичев: Вот-вот, мировое закулисье. Друзья, вся правда о мировом закулисье во второй части нашей программы. Кузичев: Продолжаем разговор. Дмитрий Бак у нас в гостях. И мы разговариваем про формирование литературного канона. Как  выяснилось несколько минут назад, вы знаете, сейчас канон формируется в перекрестье разнонаправленных, вернее, может быть, не разнонаправленных, но разных сил, и вернее даже сказать, усилий. Бак: Да ведь и не только сейчас. Кузичев: Но сейчас особенно, наверное, да? Бак: Конечно, конечно. И в 19-м веке ровно так же. Кузичев: Ровно так же? Бак: Ровно так же. Потому что вся русская литература сделана тремя  культуртрегерами, представителями мировой закулисы - это Андрей Александрович Краевский, это Николай Алексеевич Некрасов, это Михаил Никифорович Катков. Вот три человека, по которым нужно изучать историю русской литературы. Первый приобрел в 1839-м году журнал "Отечественные записки" и собрал туда какой-то коллектив людей. Второй  - "Современник" - перекупил пушкинский брэнд, как мы бы сказали. И под его чутким руководством дебютировали Гончаров, Тургенев, Достоевский и многие другие. А третий, Катков, это издатель журнала "Русский вестник", где опубликован весь Достоевский, весь Толстой, весь Лесков и так далее, и так далее.То есть литературу в ту эпоху, когда она становится профессиональным занятием (а последние 200 лет она - профессиональное занятие), делают, конечно, не только и не столько авторы, сколько промоутеры. И все разграничения между высокой литературой, коммерческой литературой, ну, конечно, это полная чушь. Ицкович: Как продашь, так и будет. Бак: Потому что есть промоутирование разных типов литературы, разные сектора, разные фокус-группы, как это сейчас говорят. Поэтому Катков (может быть, об этом стоит поговорить) был гениальным промоутером, потому что он был реакционер,  консерватор, мягче скажем. Жесткий консерватор, который осудил поляков во время польского бунта в 63-м году, в 1863-м году. Это был такой ястреб, официальный идеолог. И, например, ему не нравились вольные нравы. Ему не нравились вольные нравы, которые позволяли не соблюдать таинство брака, уходить всяким суфражисткам от мужей, коротко стричься, курить папироски и так далее. И вот он думает в 70-х годах, кого бы выпустить в атаку на этих всех суфражисток?  Кого бы вы думали? Он  пускает Толстого, потому что Толстой по своей логике, по руссоистской, по просвещенческой логике, он - за соблюдение заповедей. И он выпускает Толстого в бой с романом "Анна Каренина".  "Анна Каренина" публикуется несколько лет - с 75-го по 77-й. И чем дальше, тем больше Катков видит: нет, я что-то не то тебе заказывал, Лев Николаевич. Я заказывал тебе осуждение изменнице, а она какая-то вполне симпатичная, и как-то всё не так. Кузичев: И тоже ведь круто, да? Это же такие сериалы. Бак: Это сериалы. Это еще не все. Кузичев: И все ждут, что будет в течение сезона. Бак: И еще не закончен роман "Анна Каренина", а Толстой вообще изымает  последнюю часть из журнала и публикует отдельной книгой, это неслыханное дело, потому что Толстой не хочет прогибаться и делать вот эту туфту, которую от него требует циничный Катков. Но еще не закончена публикация "Анны Карениной", а Катков запускает уже роман литератора  по имени Василий Григорьевич Авсеенко (иногда через "О"). Роман называется "Млечный путь". И там все очень конкретно. Чистую, как стекло, девушку соблазняет бес, начитавшийся злой литературы, и так далее. То есть это тончайшая, в общем, вполне ясная политика и высокие гонорары, конечно, которые привязали Достоевского к "Русскому вестнику", и так далее, и так далее. Этого нельзя не видеть, только профан этого не видит. И Катков всегда действовал так. На какую-то заданную консервативную тему он выпускал передним планом великого писателя, а дальше свору вот таких бульварных псов - Авенариуса, Всеволода Соловьева. Ну, слишком резко я их назвал. Но ремесленников, мягче скажем. Кузичев: Беллетристов. Бак: Беллетристов, да, которые всю эту мысль снижали до понимания публики и говорили, что на самом деле вот нужно... Кузичев: Получается, это была его личная война? Бак: Ну конечно. Кузичев: И до всего этого он интуитивно... Все эти законы пиара, как бы мы сказали, прочувствовал, да? Ицкевич: Ну, нельзя сказать, что это в чистом виде личная война в том смысле... Бак: Нет, это не личная. Нет, ну он же за это имел массу льгот, естественно. Да, он был официозный политик, и, не будем называть опять же имен, мы понимаем, что только что закончилась эпоха другого политика, который сейчас перекинут на другой фронт, который именно этим занимался - идеологическими построениями. Долгин: И в то же время он не был уникален в том смысле, что он своими взглядами представлял определенный круг. Кузичев: Катков? Долгин: Да. Ицкович: Нет, он искренне так думал. Он не изувер, не бес, это он искренне. масштабный... Долгин: Нет, не личная война одного человека, это некоторые... Кузичев: Личная война в том смысле, что он совершенно искренне это делал. Потому что можно, так сказать, быть профессиональным политиком, за ту или иную фракцию. Но так креативно, так сказать, не подходить к своей работе. Понятно, что это был в этом смысле личный подход. Ицкович: Знаешь, это в начале нынешнего века утверждение, что человек с принципами - это ругательство, обзывательство и нехорошо. В общем, люди были с принципами и делали то, что считали нужным. Кузичев: И правильным. Бак: Ну, и понятно, что никакого Авенариуса никто не знает, а Толстого знают. Но канон, сформировавшийся таким образом, что он воспринимается как дважды два, может быть подсвечен вот теми вещами, о которых я рассказываю. Мне это ясно, как простая гамма, я это прекрасно понимаю. Долгин: Кстати, интересно, а почему среди тех, кто формировал канон 19-го века, вы не назвали Белинского? Это сознательно  - или это... Бак: Ну, конечно, просто не пришлось... Ицкович: Ну, Белинский - не промоутер. Долгин: Нет, промоутер, вполне. Бак: Не совсем, не совсем, я расскажу. Ицкович: Он раздражал тех, кто владел хозяйством большим. Бак: Я расскажу про это. Ицкович: Начальники больших телеканалов. Бак: Я про это расскажу. И Боря прав, потому что почти полвека, даже больше чем полвека - с 34-го года до 90-х годов, литература воспринималась по Белинскому, именно он это придумал. Абсолютный невежда, недоучившийся человек, не знавший ни одного иностранного языка полностью, но страшно пассионарный, как мы бы сейчас сказали, такой, пардон, харизматичный. Кузичев: Я называл это "неистовый Виссарион" в свое время. Бак: Ну, да-да-да, не только вы, я думаю, что да, и всякие другие люди. И именно он был человеком убеждения, он искренне в это верил. А советская критика не видела, что он совершенно противоположные вещи говорил. Смотрите, в 34-м году он выделяет пять периодов русской литературы и последний - "смердинский" торговый период. Он страшно нападет на тех, кто публикует за деньги и так далее. Перебирается в Петербург, его переманивает Краевский, переманивает все тем же - гонорарами, и начинает воспевать то самое торговое направление, которое он так клял и проклинал, когда был в Москве. Советская история литературы этого не понимает, для него Белинский всегда прав и т.д. Но Боря неслучайно этот вопрос задал, потому что к концу века с Белинским начинают воевать: Волынский начинает с ним воевать и многие другие критики, которые понимают, что есть другая литература. Литература по Белинскому - это литература служения, литература достижения некой цели, литература, которая имеет какую-то задачу. А есть другая литература. Кант сказал, что "красота - это целесообразность без цели". Это самое лучшее определение красоты, я это навсегда запомнил. И поэтому возникли символисты, возник Брюсов. И главная задача искусства - уже не достижение каких-то общественные целей, а самовыражение бесконечное. Да, полнота мистической самоотдачи. И история литературы по Белинскому уничтожается, а в советское время  - восстанавливается. А в постсоветское время дискредитируется. А сейчас пришло время посмотреть на это иначе. Вместо советской истории литературы, где Фурманов... кто у нас там еще? Долгин: Фадеев, конечно. Бак: Фадеев, Алексей Толстой, Серафимович. Да, это все школьная программа. Мы на их поставили там Пастернака и Замятина. Долгин: Булгакова. Бак: Булгакова и Набокова. А в 60-е годы поставили на их место лианозовскую школу в поэзии, Холина и так далее, и сделали вид, что официоза нет. Ничего подобного. Мы должны понимать, что мы находимся только на пороге построения какой-то адекватной истории литературы. Ни советская неверна, ни антисоветская, и постсоветская литература тоже неверна. Что до Белинского, я разболтался, но скажу вам. Ведь была троица: Панаев, Некрасов, Белинский. И вот эти три человека сделали русскую литературу. И у них очень строго распределенные роли. Некрасов - неудавшийся поэт поначалу пушкинской школы, и он беллетрист, прозаик, писавший бульварные романы. Кузичев: Нам нужно какой-нибудь другой глагол придумать, потому что вы сказали только что, что сделали ее те трое. Ицкович: Ну, Некрасов плюс два. Бак: Плюс два - вот правильно, Некрасов - главный среди них. Значит, Некрасов, Панаев, Белинский. Я бы сказал так, что Панаев - спонсор, он наиболее состоятельный дворянин, Иван Иванович Панаев, и он как бы мог в это вложить деньги. Некрасов - промоутер или продюсер, наверное, так будет правильно сказать. Он нищ, у него в Петербурге нет ни копейки, никаких средств существования, в университете учиться не на что. Ицкович: Что было, то проиграл. Бак: Да, все проиграл, и так далее. У него денег нет, но есть дар продюсера, поэтому я его назвал на первом месте. А Белинский - это как раз промоутер. Кузичев: Идеолог? Бак: Идеолог, который не взят в долю, они его обманули, эти два старших товарища. Старших или нет? Нет, не старших. Долгин: Нет, не старших, не старших. Бак: Наоборот, наоборот младших - Белинский 11-го года рождения, Панаев - 12-го, а Некрасов - 21-го. И вот они этого старшего товарища "кинули" цинично. Он по-прежнему искренне говорил все как надо для них, а доли в прибыли не имел и умер в нищете. А Некрасов разбогател. И его сочувствие народу... Знаете, в школах была ведь везде надпись: "Я лиру посвятил народу своему..." Кузичев: "В полном разгаре страда деревенская..." Бак: А никто не помнил вторую строку: "Быть может, я умру, неведомый ему". И Некрасов как бы такой народный заступник. Это подвергалось бесконечному осмеянию, потому что это амплуа народного  заступника, которое приносило большие дивиденды. Но несмотря на это Некрасов - гениальный поэт, потому что он то, что я сейчас говорю, понимал. Он понимал, что это ложное амплуа. Школьный Некрасов до этого абсолютно не поднимается. Он писал о себе так: "Я за то глубоко презираю себя...".  Нет такой строки больше в русской литературе. Это человек, который непрерывно каялся. Настоящий поэт Некрасов начинается там, где человек Некрасов понимает то, как он цинично лавирует, играет своими убеждениями, никак на самом деле не думает, сгоняет деток городских и крестьянских с задка своей кареты, набивает там гвозди, чтобы они не могли там прокатиться, и тут же пишет о крестьянских детях, и так далее, и так далее. Вот как тут промоушен связывается с личным, а через личное с поэзией, потому что Некрасов, несмотря на все это, гениальный поэт. Но не там, где он говорит, что "били женщину кнутом, крестьянку молодую", а там, где он говорит... Кузичев: Скажете, где, и на этом красиво закончим эту часть. Бак: У Некрасова есть одно из гениальных его стихотворений, это "Элегия" 74-го года, она начинается так, строкой, которую знают все: "Пускай нам говорит изменчивая мода, что тема старая - страдания народа...". Да, Некрасов начинает с того, что он понимает, что это мода, а не его убеждения, что это просто средство зарабатывать, такое амплуа, которое он на себя принимает. Дальше стихотворение - это страшная исповедь. Он говорит: "Нет, нет, на самом деле (я прозой пересказываю для краткости), на самом деле - нет, народу нужно сочувствовать". Но дальше, в конце идет удивительная тирада, что "я народу сочувствую, и мне внемлет лес, поле, горы - всё, вся природа, кроме народа. А народу-то этого не нужно". Он народу пытается внушить "либертэ, фратэрнитэ и эгалитэ" - демократические принципы свободы личности либеральной. Народу это не надо абсолютно. Некрасов понимает, что вся его эта риторика - не только ложь, но она и не наталкивается ни на какое сочувствие в народе.И поэтому такой эпический конец: "Пускай наносит вред врагу не каждый воин, но каждый в бой иди". Бой решит судьба. Как Патрокл и другие греческие герои, зная, что они умрут в этом бою, все-таки идут на этот бой, так Некрасов на него идет. И поэтому здесь уже совершенно другой великий поэт Некрасов, а вовсе не конъюнктурщик, не пиращик, не культуртрегер. Кузичев: Продолжаем разговор. Мы беседуем сегодня с Дмитрием Петровичем Баком. И мы беседуем фантастически интересно о том, как формируется литературный канон. Оказалось, что... Ицкович: Совсем не так, как мы думали. Кузичев: Нет, во-первых, он не сам формируется, а его формируют. Долгин: В конце, мне показалось, чуть-чуть в нехорошем контексте прозвучало слово "культуртрегер". Оно действительно такое неоднозначное, в том смысле, что культуртрегерство, несение культуры предполагает некоторую такую однозначность, абсолютизацию того канона, который ты несешь. Но ведь это же в каком-то смысле святое действие. Бак: Ну, конечно, я сам культуртрегер, безусловно. Потому что я не только преподаю, но очень много у нас есть проектов, которые продвигают какие-то имена, какие-то направления. Я просто думаю, что совмещать в одном лице литератора и культуртрегера - это трудно. Неслучайно Краевский не писатель, слава богу. Катков - публицист, конечно, и выдающийся, но все-таки не прозаик, не беллетрист. Долгин: Ну вот Аверинцев - культуртрегер, но и еще много кто. Бак: Ну, это особый случай, и он порожден советской реальностью. Потому что, когда ничего было нельзя, то перегородок почти не было между дисциплинами. Аверинцев - это как и Мамардашвили, как и Лотман, как и Топоров, как и Гуревич, это ренессансные люди. Но этот ренессанс возник именно на фоне Советского Союза. Сейчас каждый из них имел бы институт, грант и занимался бы своей тропой, как Сергей Анатольевич Старостин, который умер сравнительно недавно, великий лингвист. Но, разумеется, он не был ученым такого широкого диапазона, как академик Гаспаров или Аверинцев. Я не могу забыть пример, о котором мне рассказывал Андрей Зорин - ныне заведующий кафедрой русской литературы в Оксфорде и профессор нашего университета РГГУ и некоторых других в Москве. Он мне рассказывал, что в магазине "Академкнига", там, где сейчас United Colors of Benetton, на Тверской, вот там была "Академкнига", и вот там французский коллега Зорина говорит: "Послушай, Андрей, а почему они все покупают именно эту книгу?". А там в кассу выстроилась очередь, и все пробивают чек на книгу по иконам. И Зорин задумался. А тот задает вопросы: "Они все искусствоведы?". "Нет", - сказал Зорин. - "Но они просто любят иконы?" - "Нет, вовсе не обязательно". - "А почему  именно здесь и сейчас они именно эту книгу?".  Потому что вокруг горы туфты. Потому что, как только выходила живая книга, где угодно... Ицкович: Ну, дают ее... Бак: Дают, выбросили, да. Кузичев: О чем угодно. Ицкович: Как колбаса. Бак: Непереводимые слова - "дают", "выбросили". Конечно, надо покупать. Покупали все - и физики, и филологи. Поэтому читали больше. Поэтому сейчас так страдает философия, например. Время очень философское, но это не время для философствования. Студенты философского факультета, они воспринимают себя как люди, существующие в абсолютно замкнутом мире. А вот в наше-то время, я имею в виду тех людей, которые близки ко мне по возрасту, мы читали все это. И не только потому, что был диамат и истмат, хотя и поэтому тоже, да. Ицкович: Хотя я вот согласен с Дмитрием Петровичем, что сейчас время гораздо более философское, чем было раньше. У нас вообще все было понятно: это то, это се, это хорошо, а это плохо... Бак: Да, что там "сегодня битва с дураками", они козлы, а мы правильные люди. Ицкович: Сейчас все непонятно, и как раз бы подумать. Бак: Да, но время не для философствования. Потому что это опять же кажется какой-то абстракцией, какой-то ерундой. А рассуждение о методе Декарта ни одному думающему филологу в 70-е годы в Советском Союзе не казалось ерундой. Это я точно говорю. И  не только Декарт, а какой-нибудь Спиноза и Гегель. Кузичев: Слушайте, а давайте вернемся, если вы не против, вот к формированию литературного канона. Дима же неспроста проводил прямые аналогии. Это директор канала, это, очевидно, главпродюсер, это, понятно, что спонсор. Насколько эти аналогии уместны? И сейчас как работает формирование канона? Бак: Ну, работает очень просто - по системе госзаказа. Ведь самое главное сейчас, как мы знаем, это госзаказ, тендеры и так далее. Есть целый ряд организаций фондовых, очень достойных, которые поддерживают литераторов, поддерживают литературные проекты. На одном конце провода мы имеем это, а на другом конце провода это так или иначе уходит в заказ властный, политический и государственный. И понятно, что в итоге это влияет на формирование канона. Долгин: Не только фонды. Мы упоминали школу. А ведь, кажется, все-таки перестройка того, кого именно изучают в школе, она переформирует канон. Бак:  Еще бы, еще бы! Долгин: Когда-то эти люди вырастут, они будут своим детям говорить, они на месте только Блока и Брюсова из Серебряного века будут еще называть Ахматову, Мандельштама, Пастернака. И, на верное, что-то это изменит? Бак: Изменит. Вы как почти процитировали Некрасова. Помните, когда "народ не Блюхера и не милорда глупого - Белинского и Гоголя с базара понесет". Но не понес, как известно. Но Некрасов именно этого хочет: изменить канон, изменить чтение. Конечно, человек моего поколения, который в школе учил трех поэтов -  Блока, Маяковского и Есенина -  и что-то обзором слышал про какие-то там... Долгин: Есенин - это уже появился, потому что в свое время его, конечно, не  было.Бак: Да-да-да, его не было и Достоевского не было, я это прекрасно помню (ну, по рассказам, конечно). Это, конечно, тоже разные каноны.  Когда я преподавал в школе, я ловил себя на мысли, что в 20-м веке я преподаю ровно не тех, кого преподавали мне. То есть нет Серафимовича, Алексея Толстого, Шолохова... Кузичев: Брежнева... Ицкович: Брежнева, "Целины". Бак: Да. Долгин: Да, может быть, не все слушатели понимают, что это не шутка, что на уроках литературы действительно преподавали. Кузичев: Нет, какая шутка? Это блестящая трилогия - "Малая земля", "Возрождение" и "Целина". Каноническая трилогия. Бак: И Ленинская премия, если я не ошибаюсь, по литературе была вручена. Ицкович: Да-да-да. Бак: И монографии, и исследования были. Вот, кстати, это тоже формирование канона. Долгин: И печаталось это в литературных журналах, в "Новом мире"... Кузичев: И анекдот тогда, помнишь, появился: "Ты где служил?" - "На Малой земле". - "А, я думал, под Сталинградом отсиживался".   Ну, это было после выхода книжки. Бак: Ну, это понятно, да-да-да. Как раз тут важно еще отметить и большую разницу между 19-м веком и 20-м. Потому что в 19-м веке до определенного момента не было профессии писателя, нельзя было в формулярном листке написать: я - писатель. Кузичев: Нельзя было почему? Потому что не формализовано просто? Бак: Потому что не было ячейки, не было социального звена такого. Кузичев: В 70-е, я помню, тоже спросили у Бродского однажды: вы кто? Он говорит: я - писатель. Бак: Вот-вот-вот, я именно про это. Если  Синявского и Даниэля судили за неправильные тексты, вернее, неправильно переданные за границу (ну и неправильные, разумеется, по сути), то Бродского судили за те тексты, которые он не опубликовал. Вы поэт, а где ваши опубликованные тексты, где ваш билет Союза писателей? Вот такой канон. Ицкович: Его судили за другое - за тунеядство. Бак: Так это и есть этот вопрос. Ему говорят: "Ваша профессия?" - "Я поэт", - говорит он. Ему говорят: "Нет, это не профессия". Кузичев: А это тунеядство на самом деле. Бак: Поэт - это тот, у кого есть членский билет Союза писателей. Ицкович: Публикации и гонорарные ведомости. Бак: Публикации и гонорарные ведомости. Ицкович: Самое главное - гонорарные ведомости. Его судили за экономическое поведение. Бак: Да. А если нет, то вы тунеядец. То есть степень огосударствления литературы в 20-м веке во времена МАССОЛИТа, Союза  писателей, конечно,  не поддается никакому уму. Да, это совершенно иная ситуация. Ицкович: Точно такая же ситуация, как и в любой другой отрасли экономики.Бак: Правильно. Союз писателей - это Министерство литературы, это все абсолютно понятно. Ицкович: То же самое, что там слесари, я не знаю...Профсоюз, причем, хороший, хороший профсоюз. Бак: Да-да-да, понятно, выслуга лет, там к 50-летие четырехтомник, к 70-летию - восьмитомник, Дома творчества... Это все понятно.  В 19-м веке, конечно, этого отдаленно даже не могло существовать, не было профессии писателя. Но социальная роль  писателя уже была, и профессионалы были, понятно. Все большие писатели, за малым исключением, зависели от гонораров и этим жили. Механизм госзаказа в 19-м веке абсолютно тот же, и это понятное ведомство - Третье отделение, собственно, его Императорского Величества канцелярии. Это не КГБ, как мы сейчас думаем: Булгарин - доносчик, КГБ страшное, которое расправляется с какими-то неугодными. Ничего подобного, это не то ведомство. Это ведомство, которое изучает общественное мнение, как мы бы сейчас сказали, и влияет на него. И говорит: вот, литератор, у тебя есть выбор - можешь как-то... Кузичев: Опять телеканал, кстати. Ицкович: Нет, это не телеканал, это отдел внутренней политики Администрации президента. Бак: Ну, это идеология, идеология. Ицкович: Ну, Сурков. Кузичев: А, Владислав Юрьевич, да, да, узнаю. Бак: Да, да-да, это именно эта вещь. И поэтому литератор Булгарин, он не просто там доносчик, это очень примитивно так думать, изменник, Фадей Венедиктович Булгарин, а это человек, который, условно говоря, обращается к власть предержащим и говорит: вот вы хотите добиться такого-то результата, чтобы все были верноподданные и так далее, и вы про это публикуете в своих ведомственных журналах, которые никто не читает. Давайте я буду на территории литераторской, свободной, коммерческой это промоутировать. А за это вы мне позволите печатать рекламные объявления, например. И в его газете "Северная пчела" появляется реклама. Такая тонкая идет игра. А он задерживает публикацию "Бориса Годунова" Пушкина, подготовив для императора цензорский отзыв, с тем, чтобы раньше на год опубликовать роман "Димтрий-самозванец". О том же, но такой, более интересненький, но примитивный, конечно, абсолютно. В общем, механизм взаимодействия (мы уже теперь говорим не о промоутировании коммерческом, а о политическом, о взаимодействии между литературой и властью), он, несмотря на огромное различие в советское время литераторов... Кузичев: Очень схож. Да-да-да, понятно. Бак: Это билет в кармане. Очень схож. Ицкович: Дима, и здесь на самом деле, если говорить о канонах, серьезная разница между (грубо говорю, очень грубо говорю) поэзией и прозой. Бак: Да, конечно. Поэзия - это островок... Ицкович: Это про язык, это вообще о другом. Бак: Да-да-да . Ицкович: А проза - это вообще про идеологию всех... Нет ни одной коммерческой актуальной политической силы. Бак: Да, да, да. Долгин: Ну, слушайте, проза может быть искусством для искусства, и поэзия может быть... Ицкович: Боренька, я сказал грубо. Понятно, это понятно, что это огрубление некоторое, но по существу так оно и есть. Бак: Нет, ровно так. Потому что та проза, которая "искусство для искусства"... Ицкович: Это поэзия в каком-то смысле. Бак: Она пропадает, она не остается в каноне. А вот проза как таковая - это поле коллаборационизма. Потому что те прозаики, которых мы считаем большими, - Улицкая, Кабаков, Попов и Шишкин,  - они вынуждены писать по роману в год, или хотя бы в три года, как Шишкин, иначе они пропадут. Они коллаборационисты, они принимают этот издательский ритм. Ицкович: Так же, как драматурги. Бак: Да, так же, как драматурги. А поэты ... Ну да, многие публикуются много, как Лиснянская, например, или Цветков, крупные поэты. Но это никак им не может принести никакой выгоды. Ицкович: Они вообще о другом. Бак: Они о другом, это разный вид искусства. Проза - это профессиональное занятие, абсолютно четкое, увязанное с издательским процессом и с печатным станком. Ицкович: И с производством идеологических смыслов. Бак: Именно. А поэзия с этим никак не связана, с издательским коммерческим интересом, нет коммерческих серий актуальной поэзии, именно актуальной. Не там, где Лариса Рубальская вперемешку с Тарковским и Пушкиным, а актуальной. И поэтому смыслы здесь идеологическиетоже куются и создаются, но это абсолютно иное. Ицкович: Они смысла другого... Бак: Иной механизм. И создается на самом деле язык. Кузичев: Слушайте, очень интересная тема у нас сегодня. А мы можем как-нибудь сделать такую передачу отдельную? Про смыслы, про политические... Ицкович: Ну, может быть, сейчас? Про литературу, про поэзию... Долгин: Про литературу в рамках литературы. Кузичев:  Давайте сделаем? Дмитрий Петрович, давайте, придете к нам? Бак: Давайте, конечно. Кузичев: Ну, я не уверен, что на неделю еще раз оставлять, но через пару недель, да? Бак: Ну, хорошо, хорошо. Кузичев: Значит, мы беседовали две программы подряд (о чем совершенно не жалеем) с Дмитрием Петровичем Баком - филологом, литературным критиком, профессором и проректором по науке РГГУ, заведующим кафедрой истории русской литературы новейшего времени историко-филологического факультета Института филологии и истории РГГУ, руководителем учебно-научного центра новейшей русской литературы Институа филологии и истории РГГУ.