Наука 2.0

Выпуск 05 мая 2012 года
Радиопрограмма
Россия
Наука

4 сезона, 124 выпуска по 32 мин

Откуда есть пошла земля русская? С чего начинать русскую историю? Откуда начинается история славян? Об этом и многом другом рассказал историк Владимир Петрухин в совместном проекте радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.ру" "Наука 2.0".  Кузичев: Итак, друзья, в эфире проект "Наука 2.0" - это совместный проект радиостанции "Вести ФМ" и портала "Полит.ру". От портала - Борис Долгин и Дмитрий Ицкович. Хотя мы уже так смешались...Ицкович: Да-да-да, практически...Долгин: Мы одна команда.Кузичев: Команда, вот мы команда все-таки. И поэтому просто назовем имена наших нападающих, вингеров, а также и голкипера: Борис Долгин, Дмитрий Ицкович и Анатолий Кузичев.  И нам сегодня противостоит Владимир Яковлевич Петрухин - доктор исторических наук,  профессор кафедры средневековья и раннего нового времени РГГУ, ведущий научный сотрудник, профессор Института славяноведения Российской Академии наук. Владимир Яковлевич - специалист по...Долгин: По этнической истории, по истории древней  средневековой Руси.Петрухин: Больше древней, чем средневековой.Долгин: Ну да.Кузичев: А вот Хазария, она попадает туда, в этот период?Петрухин: Ну, тяжело у нас со всеми этими степными народами. У нас никуда не попадают хазары, так и скифы.Ицкович: Слушайте, а вот на самом деле, может быть, с этого и начнем, какую-то кратенькую хронологию расскажите: откуда есть и пошла земля русская.Петрухин: Да, но не от скифов только во всяком случае. Ну а уж коли мы стали говорить о том, куда у нас попадают всякие народы, то я скажу о больном месте нашей истории, и до сих пор мы это переживаем. Мы не знаем вообще, с чего нам начинать русскую историю. Но обсуждение серьезное было у нас на кафедре, большая часть моих сходилась на том, что русскую историю надо начинать со славян. Мы с вами говорим по-русски, на славянском языке, что ж нам там всякие скифы, говорившие на иранском, да хазары, говорившие непонятно на каком тюркском. Нам нужно начинать со славян. Но история славян начинается на Дунае, в Центральной Европе, далеко за пределами современной России. Вот. Так что это проблема.Кузичев: Мне так кажется, что это как история Франция начинается с галлов...Петрухин: Там хотя бы совпадают территории. Здесь же славяне формируются...Долгин:  Но опять-таки, смотря откуда начинать галлов. Если из пришедших непонятно откуда или понятно откуда племен, то это одна история. Если от момента, когда они поселились на территории современной Франции, другая.Кузичев: Ну ты же сейчас, наверное, говоришь про прото-галлов, а Владимир Яковлевич говорит про галлов. Когда они стали галлами, они стали занимать совершенно конкретные территории.Петрухин: Они стали ждать своего Цезаря, да, на том месте, где потом дождались Карла Великого. Тут хотя бы хоть что-то можно сделать, хотя и по этому поводу идет полемика. Так что с чего начинать, вообще говоря, русскую историю, если не со славян. Приходится нам учитывать как раз вот те просторы, о которых мы говорили  с ведущими до того как включили микрофоны, те просторы, которые давали простор для мысли и для расселения по всему континенту, субконтиненту Северной Евразии. Потому что степь давала возможность расселяться практически от Ближнего до Дальнего Востока. Ну а великие реки, которые пересекали этот субконтинент с севера на юг и с юга на север, давали возможность пронизывать ту лесную зону, которая, в общем, была труднопроходимой. Для того чтобы понять историю России, приходится действительно учитывать вот весь этот колоссальный субконтинент, включая даже ту зону, о которой страшно вспоминать в нынешние такие вот довольно теплые все-таки времена, включая тундру, благодаря которой мы все сейчас, кажется, и живы, потому что откуда нефть-то качать. Вот все это было заселено уже в древнем каменном веке, в палеолите, ну по крайней мере 10 тысяч лет назад везде обитали люди, все приспосабливались к тем условиям, не вполне курортным, в которых они живут и по сей день. Так что приходится мне коллегам навязывать свою концепцию того, что история нашей России начинается вот с этого самого древнего каменного века, и мы обязаны поэтому поминать в этом курсе все народы, которые участвовали в этом историческом процессе освоения нашего субконтинента.Кузичев: А их возможно все поминать? Сколько их было-то?Петрухин: Ну, в общем сотня с лишним, которые и сейчас у нас имеют место. Но можно, не так уж их и много, если сотня.Кузичев: Сотня с лишним.Долгин:  Ну, это сейчас сотня с лишним. Соответственно, если учитывать весь исторический период...Петрухин: Да, ну если весь период, то можно, конечно, умножить это самое число, но зато соответственно сократится та информация, которая...Кузичев: Я представляю себе лекции Владимира Яковлевича: как судья Данилкин, четвертый день зачитывает, так сказать,  племена и народы, которые расселились.Петрухин: Ну, про каменный век довольно быстро можно сказать - за пол-лекции. А вот дальше уже начинаются всякие проблемы, связанные с индоевропейцами, и те проблемы, которые волнуют публику достаточно широкую, связанные со всякими уже мифологемами нашего подсознания, с какой-то нордической прородиной русов, с какими-то представлениями о северной цивилизации, по сравнению с которой Атлантида - это только периферия варварская была. Вот что-то такое приходится рассказывать про индоевропейцев и про то, откуда все пошли.Долгин: Но ведь не именно это приходится рассказывать.Петрухин: Приходится рассказывать про индоевропейцев для того, чтобы показать ничтожество всех прочих басен об этих самых великих цивилизациях где-то там в Северной Атлантиде, которые тиражируются сейчас в массмедиа и в книжной продукции, невозможно их отделить на полках университетских от вполне серьезных сочинений. Это проблема, потому что когда мы позволяем себе вторгаться в науку подобного рода идеям, то мы вступаем на очень скользкую стезю, когда возможно все. Неважно, что там накопали археологи и что сделали историки. Если у тебя есть благородная мысль, которая ведет твой народ к благородным целям и, видимо, создает ему благородное и великое прошлое, тогда все в порядке.Кузичев: А есть точная граница научного знания?Петрухин: Ну, она ограничивается нашими источниками. Чем дальше вглубь, тем...Долгин: И методами работы с ними.Петрухин: Да, конечно. Тем меньше у нас источников и меньше возможностей понимать эти самые источники. Конечно же, когда мне приходится работать со студентами, то я говорю, что вот я вам покажу сейчас, что написал Геродот и что написано о Геродоте. Ну, о каждом слове Геродота написаны целые тонны  монографий. Ни один человек, занимающийся Геродотом, ему даже в голову не придет прочесть даже сотую часть того, что написано о Геродоте, он этого не сможет сделать за всю жизнь, у него не хватит времени. Так что если вы хотите использовать чисто такой вот метод накопительский для того, чтобы понять, что происходило в нашей исторической науке, бегите отсюда немедленно, и вот можете тогда заниматься...Долгин: А какой надо использовать метод?Петрухин: Увы, приходится использовать метод отбора, метод того, как понимает современная цивилизация те проблемы, которые ставил Геродот, и опираться на новейшие достижения научной литературы. При этом иметь в виду, что новое - хорошо забытое старое, и что-то могло быть открыто еще в эпоху Ренессанса методом, так сказать, постижения, а не методом углубленного изучения источников.Долгин: Одна из ваших, кажется, стержневых тем, это некая этнокультурная история Руси. А как бы вы пунктирно для начала описали какие-то базовые линии этой этнокультурной истории? Петрухин: Ну, вот я собственно и вел весь свой разговор к тому, чтобы продемонстрировать, что Русь, оказавшаяся здесь, в Восточной Европе, попала в довольно сложную историю, из которой выйти... ну, слава богу, что она не может выйти до сих пор,  но с ней довольно сложно и справляться по сей день на этом колоссальном пространстве, пространстве коммуникаций, готовых, естественных коммуникаций, где народы должны были сталкиваться и как-то сосуществовать друг с другом. Потому что убивать друг друга тоже, конечно, можно, но, кажется, всем понятно, что это не выход и что это не этнокультурная история. Этнокультурная история - это история опыта взаимопонимания и попытки договориться друг с другом. Вот это было главное. И собственно главное, к чему сводится вот сегодняшний актуальный сюжет нашего Года русской истории "Призвание варягов", это и есть, кажется, то, что нам надо вот такое резюме начала нашей истории и всей нашей последующей истории. Это опыт договоренности между элитой и  племенами, которые согласились эту элиту кормить на определенных условиях и за определенные услуги.Ицкович: Ничего не понял. Просто мы как-то разошлись, ушли куда-то на Дунай, немножко там поскакали.Кузичев: Мы хотели начало определить, первую точку, нулевой километров.Ицкович: Секундочку, но ведь есть историческое начало, то есть политическая история, история государственности, история проживания.Долгин: А есть этнокультурное начало.Ицкович: Да, есть этнокультурное. Ну да, тогда от Адама или не от Адама, из Африки там ... Ничего не понял. Начало Руси где?Петрухин: Если мы говорим о начале Руси, то мы говорим о том, что в 862 году  в соответствии с датировкой "Повести временных лет" - начальной русской летописи - в Новгород были призваны варяжские князья из-за моря, которые взяли с собой всю Русь. Так и написано в летописи: вся Русь пришла с ними. Старейший князь этих трех - Рюрик - сел в Новгороде, другие получили важные города Новгородской округи. Изборск на границе с  прибалтийской Чудью с плетками эстонцев. Там сел в Изборске князь с именем Труар. И в Белоозерье, в лесной глуши, на, правда, богатом мехами озере к северу от Новогорода сел Синеус. Вот что такое вся Русь. По этому поводу и стали полемизировать, начиная, во всяком случае, с начала прошлого века, с великого исследователя русских летописей Алексея Александровича Шахматова, который считал, что вся Русь - это вот весь тот народ, которые забрали с собой из Скандинавии  призванные князья. Шахматов был опытным филологом и знал, что все имена этих князей, да и варяги, это скандинавы по происхождению, и никаких по этому поводу иных точек зрения он не принимал. Здесь и таится одна из загадок того, откуда эта самая Русь взялась и что это было на самом деле. Это то, что, кажется, удалось более-менее разгадать уже в наше время, опираясь на данные археологии и на данные лингвистики. Когда историк занимается лингвистикой, то ему нужен филолог. Всегда, если мне приходилось заниматься проблемой происхождения имени Русь, то я занимался этим вместе с Еленой Александровной Мельниковой - филологом-германистом, потому что историка все время тянет на народные этимологии, и поэтому у нас по поводу происхождения Руси столько исторических концепций: то от речи Россь, то от Старой Русы, то чуть ли не от острова Рюгена, от производных там. Лишь бы только три буковки совпадали, и этого достаточно, чтобы построить концепцию происхождения Руси. Но вот с точки зрения филологии давно известно, что Русь - это скандинавское по происхождению имя, самое не русское слово в русском языке - это слово Русь. Ну, отчасти, в общем, это справедливо, потому что Русь восходит к скандинавскому обозначению гребцов - людей, которые шли...Кузичев: Боевого корабля.Петрухин: Даже не боевого корабля, а скорее ладьи. Потому что боевой корабль-то по этим речкам, вот по той системе коммуникаций, о которой я говорил, которая пронизывает с севера на юг, как надо было скандинавам, европейский континент, вот боевые корабли бы не прошли, а прошли ладьи довольно легкие, которые можно было бы перетащить на волоках. И главное, что здесь было, это сила гребцов. Это оценил хорошо русские князья. Недаром Вещий Олег, который дошел на этих ладьях до Константинополя и так потряс греков, что те заключили неслыханный по выгоде для Руси договор, лишь бы их не трогали, он заплатил первым делом каждому своему воину "на ключ". Не на тот ключ от квартиры, которой у него не было или которая была там далеко за морем, а на уключину. Все зависело именно от этого.Кузичев:  И как назывались эти гребцы?Петрухин: По-скандинавски они назывались "rots", что сохранилось в греческом языке, они запомнили это скандинавское имя, поэтому по-гречески их имя звучит как "рос", но не как "русь". А вот та самая Чудь и финны в Финляндии, к которым первыми приходили эти самые гребцы и говорили: давайте дань, а мы за это вам чего-нибудь на обратном пути и заплатим, поддержите нас сейчас - не пожалеете. Вот финны и эстонцы называют до сих пор Швецию и шведов "рутси". Это их естественный язык, это не книжное заимствование, они не читали "Повести временных лет", они знали, что так себя зовут эти самые шведы. Так что не весь народ взяли с  собой Рюрик, Синиус и Трувер, когда они были призваны на Русь (если, конечно, эти брата реально существовали, если это не легендарное оформление, традиционное сказание о призвании князей).Долгин: Что вообще бывает у разных народов.Петрухин: Да, конечно, бывает. Не весь народ взяли все эти самые князья с собой, они взяли с собой всю дружину.   Кузичев: Продолжаем разговор. Владимир Яковлевич Петрухин сегодня с нами – специалист по древней средневековой Руси. Долгин: Да, по этнокультурной в первую очередь истории Руси, степи… Кузичев: Опять пошел в политику – Руси, степи… Петрухин: Восточной Европы, да. Долгин: Восточной Европы. Кузичев: Хорошо, так, мы остановились на гребцах,  по-шведски называется "рувси". Ицкович: Русь и пошла. Кузичев: Название, по крайней мере. Петрухин: Да, да, название пошло отсюда. Это название не странно звучит. И главное у нас было  - понять, что заставило этих самых гребцов лезть через все эти непролазные леса, договариваться с чудью, с финнами, потом и со славянами. Потому что надо было договариваться. Так просто на этих речках еды-то не найдешь, как мы с вами знаем. Да и, кроме того, когда надо вытаскивать ладьи и тащить их волоком из одной речки в другую, тут любой, даже не вооруженный, но голодный человек может с дубиной на тебя напасть и все у тебя отобрать, что есть. Особенно на обратном пути, когда много чего можно было отобрать у людей, возвращающихся из Константинополя или даже из Багдада. Но что-то их заставляло идти на этот риск. И что, вот тут мы как-то, до того, как в микрофон говорили о Карле Великом, вот это -  один из самых таких невольных основателей российской государственности. Ибо традиционные германские народы с севера, в том числе  - скандинавы, стремились, конечно, на юг, к Средиземному морю, к Риму, знали, что там много богатства у этих зажравшихся жителей империи, которые занимаются всякими глупостями, какие-то там стишки пишут, каких-то ваяют голых персонажей и, в общем, на безумие всякое тратят деньги.  А на них, на гордых воинов, у которых свой великий эпос и свои великие достижения, денег не хватает. Ну, знакомая нам ситуация ненависти к империи и цивилизации со стороны окружающих варваров. Пока им удавалось доходить по рекам Европы до Средиземноморья или огибать континент и через Гибралтар туда проникать, все было в порядке. Но когда возникла империя Каролингов, а арабы стали контролировать запад Средиземноморья, стало дело хуже – викингов туда, конечно, никто уже не пускал. И викинги на своих длинных кораблях, о которых мы все время думаем, со страшными драконьими носами, конечно же, не могли проникнуть в восточную  империю  - Византию и далее в Халифат. Им надо было искать какие-то обходные пути. Обходя империю Каролингов, они искали и нашли. Этот путь был по Днепру, в будущем  - "путь из варяг в греки", и, видимо, путь по Дону и Волге. Причем, путь по Дону шел через наш с вами Окский регион, через Москву, условно говоря, будущую. А по Волге шел через территорию степи, контролируемую в те времена Хазарией. Впрочем, и Дон, и Волга контролировались Хазарией, так что тут мы еще одного контрагента формирования российской государственности должны упомянуть. Но, первым делом, пожалуй, надо все-таки закончить с Западной Европой. Кузичев: Нет, еще надо чуть-чуть и назад! Я просто сижу, мучительно представляю себе – вот по поводу волока этих ладей. Значит, ты плывешь по реке, потом высаживаешься и тащишь к другому притоку, к другой речке. А у тебя карта, что ли, есть, что ты  понимаешь, что именно там  - два дня на юг – есть еще одна река? Петрухин: Ну, конечно, нет. Конечно, надо было договариваться с местными племенами. Я к этому и веду, что важно было понимать и договариваться, и чтобы они показали тебе верный путь, иначе могут послать и в болото. Кузичев: Такие примеры тоже были в нашей истории. Петрухин: Да, конечно, безусловно. Сейчас, кстати, думаю об этом самом теплоходе, как мы будем переплывать ДнепроГЭС, волоком придется тянуть его -  или нет  - через днепровские пороги? Самое страшное место на всем это пути – это днепровские пороги. Ицкович: С 16-го мая по 6-е июня пройдет литературная экспедиция. Выплываем мы из Киева, доплыть должны до Одессы. Ну, будем где-то волоком, по видимости… Кузичев:  Подождите, а что значит литературная? Там будут вечера поэзии? Долгин: Будут обязательно вечера поэзии, будут встречи с учеными, которые тоже писатели, но писатели просто литературы, non-fiction. Ицкович: В Днепропетровске будет такой мини-фестиваль двухдневный "История.  Литература. Политика". Долгин: Вообще - некоторая такая возможность укрепить единое интеллектуальное культурное пространство. Кузичев: Это очень интересно. То, что мы, так сказать, готовы это дело освещать и помогать, в медиасмысле, это вот я прямо вот официально заявляю. Так, а вы тоже? Петрухин: Конечно. Кузичев: Владимир Яковлевич тоже собирается, но боится, что придется волоком тащить, вот чего его смущает. Петрухин: Вот я и стал осторожно спрашивать, потому что теплоход  не протащишь там. Ицкович: Выбирает кусок маршрута, чтобы не попался волок. Петрухин: Так что мы  - наследники Руси в этом смысле, никуда мы не делись с этих самых путей. Но, пожалуй, еще один забавный чрезвычайно эпизод, связанный с началом нашей государственности, а также с работой международных спецслужб, невозможно тут не упомянуть. Первое появление руси, первое их упоминание в международных источниках: точная датировка есть – 839-й год, когда некие послы народа рос явились из Константинополя в столицу наследника Карла Великого Людовика Благочестивого в Ингельгейм на речку Рейн. Они пришли к нему с греческим посольством и с письмом благожелательным греческого императора Феофила, который сообщал Людовику, что вот они хорошие ребята, просто не могут вернуться к себе на родину обратным путем. Видимо, кто-то их поджидал на тех самых днепровских порогах, куда мы собираемся с вами. Может быть, и не только хазары, но и венгры, которые в те времена только собирались переселиться туда, в свою курортную зону на Балатон, на Дунай, где они обретаются  и по сей день. Долгин: Двигаясь из таких, можно сказать, сибирских земель.                 Петрухин: Ну, в те времена из хазарских, из причерноморских. Уже было более-менее там пристойно, наверное, им жить лучше… Долгин: Ну да, как промежуточная площадка. Петрухин: Да. Но пока еще не дошли, но до порогов, видимо, уже доезжали и смотрели, что там плохо плывет. Этот самый народ рос и попросил у Людовика возможности вернуться через его империю франков. И Людовик, слушая их разговор, стал спрашивать то, о чем спрашивали все правители этих новых варваров, которые у них появлялись перед глазами: вы какого рода-племени? И они сказали, что вообще-то… Стали они что-то такое плести: наш правитель – это каган, что должно было быть известно императору франков, когда он в те времена был не каганом Аварского каганата на Дунае, с ним франки справились, а вот с Хазарией, который также был каган… Кузичев: И, соответственно, Хазария была каганатом. Петрухин: Хазария была каганом, да. Вот с Хазарией, конечно, франкам было справиться слабо, слишком далеко надо было добираться до него. Ицкович: А рядом у них был Аварский каганат. Петрухин: А рядом был Аварский каганат на Дунае – там, где потом возникла Венгрия, а когда-то была Гуннская держава. В общем, свято место там пусто не бывает. Приятная курортная зона, где хорошо пасти коней, где можно собирать дань, где замечательное земледелие – ну, все есть, в общем, хорошее место. Кузичев: А к Людовику прибыли, значится, подданные кагана Хазарского. Петрухин: Они так себя, во всяком случае, именовали, что они подданные кагана, стало быть, они нормальные люди, с которыми можно договариваться. Каган – титул, который приравнивался к титулу императора в тех протоколах дипломатических, которые существовали в те времена. Долгин: То есть важно было обозначить себя через понятную императору какую-то… Через понятное наименование?  Петрухин: Да, видимо, так, потому что никаких комментариев к этому нет. Комментарии следуют далее. Когда он стал спрашивать: нет, вы какого рода-племени? Ему сказали: ну, вообще-то мы из рода  Свеонов,  сказали эти люди рос. И тут вот начинается работа спецслужбы, потому что повязали этих самых миролюбивых людей рос франки, и что  с ними стало дальше – неизвестно. Отписал, конечно, своему царственному коллеге в Константинополь Людовик, что вот я должен был их задержать, потому что, я думаю, что они никакие не послы доброй воли, а что они шпионы, которые разведывают пути  по нашим империям.  А Свеоны – это шведы. Франки все время сражались с викингами, и Людовик заподозрил в них шпионов. Так что вот, с этого начинается работа российских спецслужб. Первое упоминание Руси – это уже упоминание российской спецслужбы. Можно… 839-й год, праздновать юбилей. Кузичев: А корректно этих людей называть, вот этих людей доброй воли, росами? Долгин: Ну, во всяком случае, их в этом заподозрили. Петрухин: Они так и себя пытались изображать, как и всякие другие послы. Конечно, мы пришли ради дружбы. Кузичев: Нет, это понятно. Именно  - какие у нас основания полагать, что это были (мы же сейчас говорим про то, откуда мы есть пошли), что это были наши? Петрухин: Народ рос, который так звучал по-гречески, это, конечно, то, что греки называли на протяжении всех средних веков Россией, действительно люди из России. Это люди рос. Кузичев: Понятно. Но вообще какая-то путаница, конечно: привет, мы подданные Хазарского кагана, росы, а вообще свеоны. Долгин: Но по происхождению мы из шведов, да. Петрухин: Ну, тут, конечно, надо было вязать их, безусловно. Кузичев: Я бы повязал. Ицкович: Александр Борисов Успенский приблизительно так и рассказывал, что со стороны, сверху, Россией называлось все, что снизу. Снизу Россией называлось все, что сверху. Петрухин: Ну да, было у греков представление о внешней и внутренней России, действительно,  внутренняя – вокруг Киева, а внешняя – это все, что вот там. Но Россия - этот самый рос, конечно, русские. И понятно, почему они себя называли русскими, рос. Потому что они не были шведами, они уже оторвались оттуда, от своего… Кузичев: А, это бывшие шведы. Вот вы упомянули про свеонов. Все! Петрухин: Да, это шведы, которые приходили в Восточную Европу с тем, чтобы там наладить мирные отношения и торговать. Кузичев: А тогда почему они про Рюрика не сказали, а сказали зачем-то про кагана? Петрухин: Это был 839-й год, еще никакого Рюрика не было. Кузичев: А, еще не было, 862, да. Петрухин: 862-й год еще был впереди. Но вот этот 839-й год нам показывает, насколько важно было им договориться с тем, чтобы дойти и до мировых рынков, и вернуться назад. Кузичев: А–а-а, то есть смотрите, они планировали, значит. Петрухин: Им надо было, да,  планировать, спецслужбам надо было планировать операцию, а всем этим купцам надо было  планировать переговоры, чтобы их пропустили туда и обратно. И, конечно, приходилось откупаться. Ну, как они откупались, я тоже могу сказать. И мы опять до того, как включили микрофоны, говорили об откатах и других всяких способах общения. Кузичев: У людей может причудливое впечатление, конечно, о нашей программе создастся. Ицкович: Что все самое главное происходит за выключенным микрофоном. Кузичев: Давайте сейчас повторим тогда, что мы говорили. Петрухин: Сейчас повторим об откатах, да. Откаты были, конечно, и археологи эти откаты находят до сих пор. Потому что все берега речушек, которые связаны с путями, идущими на юг, в бассейн Черного и Каспийского морей, все эти речушки в большей или меньшей степени завалены арабским серебром. Византийская экономика была ориентирована то, чтобы не давать вывозить золотой и серебряный запас, давали товары, ширпотреб. Ну, вот такая же, как современная турецкая политика.     Кузичев: Ага,  это арабское серебро, значит. Петрухин: А вот арабы, которые в те времена захватили столько всего, что у них было много денег и еще были ресурсы – родники серебряные, они расплачивались серебром за то, что им привозили вот эти самые люди доброй воли. Привозили они им, конечно, не только меха, не рабов, особенно, конечно же, рабынь, которые… Вот как только видели арабы этих самых барышень из Восточной Европы, у них слюньки текли так же, как и… Кузичев: И сейчас. Петрухин: Как и сейчас. Кузичев:  Сейчас мы прервемся вновь. Смотрите, как повторяется: откаты… Ицкович: Барышни со слюньками… Кузичев: Барышни со слюньками. И арабы, у которых опять много денег. Петрухин: Да, ну арабы… Сейчас сглазим. Кузичев: Извините, сейчас давайте выключим микрофон, Владимир Яковлевич, главное скажем, а потом вернемся. Петрухин: Хорошо. Кузичев: Продолжаем разговор. Анатолий Кузичев, Борис Долгин, Дмитрий Ицкович и Владимир Петрухин. Давай, Дима.Ицкович: Да, вопрос такой. Ну, понятно, что жизнь была устроена совершенно так же - деньги были у тех же, барышни были так же расселены по свету, так же, как и враги этих барышень со слюньками, или барышни со слюньками. А как были устроены собственно пути, по которым плавали? Потому что насколько я помню, например, вот Псков город, и там судоходного-то ничего особо нет, а когда-то Скоба была судоходной рекой. И те реки, которые были  речушками, те пороги, которые были порогами, могли выглядеть совершенно иначе.Петрухин: Ну, это особые проблемы, и нужно, чтобы этим занимались специалисты. Сейчас геофизиков привлекают в больших количествах и почвоведов для того, чтобы выяснить, как и что было устроено на этих местах. Но проблемы все-таки оставались, потому что волоки были необходимы, и на этих волоках находят клады зарытые серебра, которые почему-то зарывавшие их люди не изымали. Почему осталось серебро до сих пор? Это серебро - маленькие кружочки арабские дирхемы куфические весом грамм с небольшим, называли их крестьяне невинные в 19 веке "алюминиевыми деньгами", отдавали  хитрым археологам за бесценок, если находили что-то на своих полях. Вот всего этого много, многие сотни тысяч этих монет обнаружены в Восточной и Северной Европе.Долгин: А не связаны ли эти монеты с традициями вот захоронений скандинавскими?Петрухин: Практически нет. Скажу вам сразу, что в Муроме, не самом значительном городе древней Руси, но в городе, который был упомянут в легенде о призвании варягов, туда посадил своих дружинников Рюрик, значит, он был важным, в Муроме был найден один из самых значительных вкладов этих монет. Там не только было, впрочем, монетное серебро, там были и украшения. Но клад весил 11 килограммов. И это, конечно, безумные деньги, огромное количество монет по тем временам. Это могло быть только княжеское погребение, которое содержало бы такое количество денег. Но монетки, как правило, в погребениях - это две-три-четыре в ожерелье, редко больше. А вот клады - это дело серьезное.Долгин: Нет-нет, я не о погребениях, я вот о скандинавской некоторой, по-моему, существовавшей такой практике зарывания денег. Там Гуревич ее пытался интерпретировать некоторым образом.Петрухин: Ну да. Известен, кажется, один случай в Сагах, который так любил цитировать Арон Яковлевич, у него все-таки было отчасти  романтическое отношение к скандинавам, что не все ради денег, а вот нечто все-таки и для личной жизни. Если, значит, со своим серебром отправишься на тот свет, то там, в Вальхаллии,  тебе будет чем заплатить валькириям, чтобы они тебя ублажали все-таки более цивилизованным образом, чем холодным оружием.Долгин: Ну и собственно вообще традиция некоторых таких денег для того света, она достаточно международная. Не знаю, вот выжигание бумажных денег для  предков в Китае.Петрухин: В конце концов, даже вклады в монастыри денежные, которые существуют до сих пор, это то же самое. Но здесь мы имеем дело скорее всего с другой ситуацией, когда должны были эти самые гребцы расплачиваться за те услуги, которые им оказывали местные жители.Долгин: А почему же расплачивались, именно зарывая?Кузичев: Чтобы с собой не таскать. Петрухин: Местные жители зарывали это самое серебро и не хранили его на усадьбах.Кузичев: А, это местные жители.Петрухин: Конечно, скорее всего они. Иногда на этих самых монетах находят царапульки  - скандинавские руны, и мы можем говорить о том, что скандинавы участвовали в распределении этого серебра. Собственно, что там говорить, все источники, в том числе арабские, говорят о том, что эти люди  рус, они только и делали, что торговали и плавали туда-сюда с этими рабами, мехами, иногда и мечами. Так что очевидно, что главной активностью в 9 веке этого самого объединения, с не знаю насколько ограниченной ответственностью, под названием Русь, главным его делом была торговля. Ну так для нас с вами, наверное, забавно будет то, что в 9 веке главная  концентрация этого самого серебра (это я возвращаюсь к концепции отката), она как раз и обнаруживается в бассейне Оки. Свято место пусто не бывает. Это был переход из Донской системы в Верхневолжскую. С Верхней Волги можно было идти дальше к Волхову и на Балтику через Новгород и Ладогу, а вот здесь было то узкое место и та система волоков, и довольно дикие места лесные, где надо было договариваться с дикими вятичами и давать им что-то такое.Ицкович: Канал еще не прорыли.Петрухин: Вот делились. Все время вспоминается в связи с этим максима этого нашего министра с такой хазарской фамилией Лившиц, который говорил новым русским, что делиться надо. Вот те древние новые русские делились.Кузичев: Ой, расскажите, а Лившиц - это хазарская фамилия?Петрухин: Нет, это, конечно, не хазарская фамилия, вполне ашкеназская.Кузичев: Мне тоже так казалось. Ну, ладно.Ицкович: А мы-то верим! Думаем: человек ученый, сказал - значит, так и есть.Кузичев: Я записал уже.Петрухин: Я не могу показать эти самые кавычки.Ицкович: Ну, говорите хоть, а то ведь люди-то верят.Кузичев: Кавычки открываются - Лившиц - кавычки закрываются.Петрухин: Выступая перед разными еврейскими аудиториями по поводу хазар, я спрашивал регулярно: кто тут происходит от хазар, признавайтесь! Ни один не признался. Так что, увы...Кузичев: А, кстати, вот мы как раз подошли к главной теме. Вот это была такая у нас небольшая часовая преамбулка...Долгин: А, может быть, это будет тема следующей нашей какой-то передачи? А вот пока, может быть, поговорить бы о том, а как все-таки соотносились вот эти господа, плававшие сверху вниз, снизу вверх, перевозившие много чего, с теми, кто жил вокруг? Как вообще они участвовали в жизни?Кузичев: Как взаимодействовали, ты имеешь в виду?Долгин: Да-да-да. Что вообще, что это за жизнь была?Кузичев: Одни заказывали...Ицкович: С одними договаривались, а с другими не получалось договориться.Петрухин: Ну, вот да. С кем не получалось договориться, те не в состоянии были потом изъять то серебро, которое они накопили. И это серебро в результате теперь получают археологи. Ну, когда-то Василий Иосифович Ключевский (это еще один такой, ну я бы сказал, показательный забавный эпизод в нашей общероссийской историографии), когда он обнаружил, что вот масса этих монет есть, но еще не знал выводов нумизматов о том, как распределяется это серебро, во всяком случае Ключевский заявил, что вот у нас экономика-то наша была городской, денежной, основанной на денежной экономике с  самого начала, там с 8 века. Потому что монеты иногда были биты действительно в арабских городах в 8 веке. Большая часть была, конечно, 9 и 10, а тем не менее, 8 век - вот начало экономики. Ключевский тогда создал свою концепцию торговых городов, все на торговле, все на денежной экономике. Ключевского за это стали бить как буржуазного исследователя-марксиста, когда началась марксистская историография. Потому что чего там начинается с торговли? Начинается все с классовой борьбы, с разделения на классы. Ключевского били, а вот его концепция о том, что у нас в 8 веке были города и городская экономика, это было воспринято в советской официозной историографии. И хотя ничего, никаких городов, никаких следов в 8 веке, конечно, археологи не обнаружили и не обнаруживают до сих пор, но это было важно для советской официозной историографии, в первую очередь потому, что надо было показать, что варяги тут вообще не при чем. У нас вот у самих все было в 8 веке так хорошо, у нас была денежная экономика, а через 100 лет пришли эти варяги, которые у нас всему и научились. Мы тут самые умные, самые богатые, а все прочие, они тут только на служебных ролях работают. Нумизматы, они народ упертый, они разбирают все эти вклады, все эти монеты (поговорим еще об этом, если дойдет до выбора веры у нас). Ну вот, они посмотрели, как распределяется это самое серебро, и выяснили, что вклады начинают поступать, монетное серебро начинает зарываться где-то все-таки с рубежа 8 и 9 веков, в Восточной и одновременно в Северной Европе. Это происходит тогда, когда устанавливаются мирные отношения между Хазарией, контролировавшей эти самые пути через Восточную Европу, и арабским Халифатом, прекращаются арабо-хазарские войны. Тогда стала возможна торговля, тогда хазары стали пропускать торговые караваны через свою территорию и брали десятину (о выключенных микрофонах я не говорю сейчас). Брали десятую часть с проходящих купцов, что, как вы понимаете, их совсем не радовало. Ведь они вынуждены были, конечно, понимать, что каган здесь правитель, и поэтому, видимо, те люди, которые оказались в Ингельгейме у Людовика Благочестивого, признавали его власть: да, вот мы подчиняемся кагану. Но чтобы им эта власть нравилась, заподозрить их трудно. Скорее всего возникло соперничество между вот этой самой струей предпринимателей, которые себя именовали Русь по-славянски, и которых греки называли Рос, и Хазарией. Они были конкурентами, требовали платы за проезд. Так что тут возникли проблемы, и скорее всего славянское население Восточной Европы поддержало Русь в своем стремлении пробиться на мировые рынки через Хазарию.Долгин: Уже в качестве самостоятельного субъекта.Петрухин: Да, конечно. Так, чтобы не платить кагану, а платить только тем, кто заработали честно.Кузичев: Сколько аналогий можно провести с современным миром! Я уж про арабов не говорю, про девочек, про слюни и все прочее. Даже вот это вот:  газотранспортная система. Петрухин: Ну, конечно.Кузичев: Что с ней делать? Либо платить, либо купить, либо побороть.Петрухин: Да-да, ничего нового в этом мире. Да, нет ничего нового под Луной, как говорил опять-таки один не хазарский правитель.Кузичев: Кавычки - Лившиц - кавычки.Петрухин: Я сказал "не хазарский".Ицкович: А есть хазары-то живые сейчас где-нибудь?Петрухин: Вот я же спрашивал, никто не признается.Ицкович: Ну а кто скажет, кто сознается?Кузичев: Нет, вы свою гипотезу историческую...Петрухин: Нет, я  пытался, когда просил деньги на хазарские экспедиции. Мне они поверили, но все равно денег не дали. Ну, мы поговорим, наверное, о Хазарии все-таки как-нибудь специально, потому что там не меньше всяких забавных сейчас заковык.Долгин: Да, это будет отдельный вопрос.Кузичев: Тогда смотрите, сейчас прощаемся на неделю, Владимир Яковлевич. Мы вам тут предоставляем кров и так далее.Ицкович: Встречаемся в Хазарии через неделю.Кузичев: Ровно через неделю в этой же студии мы встречаемся. Давайте еще представлю как следует. Ну, будем считать, что это у нас был... как называется...Долгин: Это была преамбула.Ицкович: Пропедевтика по-научному называется.Кузичев: "Тоже красиво" (кавычки закрываются).Петрухин: Кошмарно, да.Кузичев: А в следующей программе поговорим уже полноценно именно о Хазарии и о Руси, о нашем взаимодействии.Долгин: И о Руси, да.Кузичев: О выборе веры. Это же вообще отдельная тоже интригующая история.Долгин: И вообще об этом сюжете, потому что он, конечно, очень важный и интересный. Кузичев: Вот. Это будет ровно через неделю, друзья. Владимир Яковлевич Петрухин - доктор исторических наук, профессор кафедры средневековья и раннего нового времени РГГУ, ведущий научный сотрудник, профессор Института славяноведения РАН. Полностью слушайте в аудиоверсии.

Выпуски
2013
2012
2011
2010
2013
2013
Ещеинтересное