Смутное время. Безвластие, которое не привело к развалу государства. Причины смуты. Взгляд из нашего времени. САРАЛИДЗЕ: Здравствуйте, уважаемые слушатели. В студии «Вести ФМ» Дмитрий Куликов, Марат Сафаров и Гия Саралидзе. Это наш проект «Цивилизация». Приветствую вас, друзья. КУЛИКОВ: Здравствуйте. САФАРОВ: Приветствую. САРАЛИДЗЕ: Сегодня мы будем говорить о смутном времени. Собственно, мы о нем уже начали говорить в прошлой нашей программе и многое перечислили, там факторы: и прекращение династии, и стремление бояр там увеличить свою роль в государстве и получить привилегированное положение. И в этом смысле Дима очень хорошо об этом говорил, с такой философско-исторической части. Но я бы сейчас вот о чем хотел бы внимательно и подробно поговорить. Во-первых, я Марата попросил бы сейчас дать все-таки характеристики вот смутного времени. Потому что, когда мы говорим «смутное время», ведь в самом этом понятии, может быть, чисто русском таком, очень многое из отношения народа, людей к тому, что произошло. Марат? САФАРОВ: Да, ну фактически это такое тоже философское понятие. Поскольку этот период фактического безвластья, при этом не приведшее к развалу государства, на что надеялись, конечно, как внутренние силы (по-видимому, которые стремились к каким-то, очевидно, удельным своим амбициям, реализовать вернее их), так и особенно внешние. Тем не менее, все-таки развала государства не произошло. Но отсутствие сакральной власти (а власть все более и более сакрализируется, в прошлой программе мы говорили об этом, еще, может быть, неправовым образом не оформлена, но тем не менее уже воспринимается как власть от Бога в прямом смысле этого слова), ее отсутствие, отсутствие авторитета власти, даже если немножко на земной уровень мы спустимся, возможно правителя убивать, унижать, ставить, фактически унижать саму сакральность власти тем, что такого рода кандидаты оказываются на престоле в этот период, вот это все в совокупности определяет смуту, если брать ее такое философское или даже метафизическое наполнение. Поскольку понятно все, что было в экономике, понятно, что было с упадком фактически государства в целом, с внешнеполитическими этими катаклизмами, с потерями колоссальными, которые потом восполнять пришлось в течение очень долгого времени. Ну если только вот разобраться, что Смоленск был утрачен там по результатам смутного времени длительный период, но, как мне представляется, более важным здесь стала потеря всего северо-запада и выхода, вот этого зыбкого-зыбкого выхода к Финскому заливу, Карелии – той территории, куда надо будет прорубать «окно в Европу» Петру так мучительно и долго, вот это все в совокупности составляет смуту. Но прежде всего первостепенная, как мне кажется, одна из главнейших причин, если говорить об этом, это все-таки невыученные уроки и периода опричнины, и годуновские, отсутствие национализации элит. Элиты не соотносят себя с государством, они все еще продолжают соотносить себя со своими собственными интересами. САРАЛИДЗЕ: Здесь вот очень важную вещь Марат сказал. Дима, хочу, чтобы ты это прокоментировал, и, наверное, развить каким-то образом. Вообще вот это подорванное уважение к власти и закону. Вот твое отношение к этому постулату. И вообще действительно ли есть одна из причин смуты – это отношение к власти? КУЛИКОВ: Ты понимаешь, в чем дело, вот отношение к власти – это звучит тавтологичней. Потому что власть – это само по себе отношение, это базовое фундаментальное отношение власти и подчинения. Понимаешь, уважение к власти – это странная такая штука, вообще не понятно, о чем идет речь. Потому что отношения к власти есть добровольное ее признание и добровольное подчинение, она в уважении не нуждается, там другие есть структуры, на которых все это строится, ну, например, доверие и ответственность. Уважение здесь совсем не при чем. Знаешь, это способ даже, кстати, во многом манипулирования сознанием, когда мы начинаем говорить об уважении к власти. Если я признал власть добровольно, тем самым еще и выразил свое согласие ей подчиняться, то при чем здесь уважение? Слушайте в аудиофайле!