Ополчение первое и второе: в чем разница? Предпосылки и факторы выхода из Смутного времени. Оценка событий того времени, взгляд из сегодняшнего дня. САРАЛИДЗЕ: Здравствуйте, уважаемые слушатели. В студии «Вести ФМ» Марат Сафаров, Дмитрий Куликов и Гия Саралидзе. Это наш проект «Цивилизация». Приветствую вас, друзья. КУЛИКОВ: Здравствуйте. САФАРОВ: Приветствую. САРАЛИДЗЕ: Мы договорились о том, что продолжим обсуждение смутного времени, но уже собственно вот ту его часть, так сказать, выход из смутного времени и то, как потом проходил Земский собор. Ну вот собственно это станет сегодня предметом нашего обсуждения. Я, знаете, с чего хотел бы начать, коллеги? Наверное, вот с анализа и вот этого подчеркивания разницы между двумя ополчениями, которые были. На мой взгляд, там было принципиальное различие между, так сказать, принципов существования и формирования вот этого ополчения. Не знаю, если, Марат, ты со мной согласен, согласись. Если нет, ну можешь поспорить. САФАРОВ: Да, я согласен. Мне просто представляется, что первое ополчение, оно было все-таки внутри смутного времени, оно не было нацелено вот полноценно на выход из этой ситуации. Оно все-таки решало в определенной мере вот эти противоречия, которые возникли именно в смутное время, то есть оно не имело повестки и мотивации для того, чтобы вот симбиозно и системно выйти из этого политического кризиса. И как мне представляется, все-таки, хотя там да, действительно присоединилась фактически к дворянскому вот этому началу казачья вольница, там была определенная поддержка народа, но все-таки вот такое всеобъемлющее народное ополчение, которое нацелено действительно на то, чтобы покончить с этой эпохой, что произойдет только во втором ополчении, здесь не произошло. Кроме того, не в пользу Ляпунова, вот первого ополчения, еще играла, как мне кажется, роль материальная. Поскольку такого вот финансирования, такого вот народного, и в том числе участия именно финансового и подготовки, потенциала для этого ополчения – то, что произойдет именно на Нижегородской земле, здесь не происходило тоже. Потом, вот если взять их сравнить, Пожарский, как и Ляпунов, это военачальники. Но у военачальника должен быть хороший такой тыловой штаб или хороший менеджер. Вот Минин, он такую функцию на себя взял. А освящается это все-таки в определенной мере вот этой вот элитарной ролью и происхождением, и аристократизмом вождя – Ляпунова или Пожарского, но нужна фигура, которая будет осуществлять ко нкретную работу, подготовку. Поэтому ляпуновское ополчение, его нельзя сбрасывать со счетов, оно, безусловно, проложило дорогу второму ополчению. Но его неудачи были связаны именно с тем, что оно скорее разбиралось с обстоятельствами самого смутного времени, нежели имело протоптанную вот такую, хотя бы в голове, дорогу на то, чтобы выйти из этой истории. Нужно еще и учитывать, конечно, что это не просто поднятие русских земель, но это и борьба с интервенцией. САРАЛИДЗЕ: Да, я вот как раз имел в виду народность второго и отсутствие, не то что отсутствие совсем этой народности (если вы понимаете, о чем я говорю), но какой-то другой принцип формирования. Кстати, по поводу того, что первое ополчение проложило путь второму, хотя бы уже тем фактом подчеркивается, что князь Дмитрий Пожарский был участником первого и собственно видел все ошибки. Потом, я, может быть, даже немножко не то что поспорил бы, но возразил бы здесь Марату по поводу, кто вождь – Дмитрий Пожарский и вот Минин в качестве менеджера. Наверное, по своим функциям – да, но все-таки именно по инициативе Минина Дмитрий Пожарский оказался во главе. Дима, что ты думаешь по этому поводу? КУЛИКОВ: Ты важную вещь подчеркиваешь. Я бы еще ее жестче даже сформулировал. Потому что Минин – купец и в этом смысле представитель народа. Сейчас современным языком можно было бы сказать, что он является учредителем второго ополчения, фактически он его учредил и объявил. Слушайте в аудиофайле!